Thomas Nagel: “Public Education and Intelligent Design”


Malibu Aircraft; 2010-01-21

Im Moment wird unter dem Post „Kreationisten sind doof und stinken“ von Cabuflé eifrig diskutiert. Ich will mich da eigentlich erst mal gar nicht so sehr einmischen, bin aber einfach mal so dreist, mir den in den Kommentaren verlinkten Artikel von Thomas Nagel “Public Education and Intelligent Design” (pdf download) vorzunehmen und dafür einen neuen Post aufzumachen.

Leider muss ich gleich respektvoll bemerken, dass mich die Begeisterung, die für diesen Artikel geäußert wurde, ähh wie soll ich sagen, absolut vollständig und komplett verwirrt.
Meine Meinung dazu ist bedauerlicherweise, dass es sich möglicherweise um einen der schlechtesten Artikel handelt, den ich je gelesen habe. Aber ich könnte mich ja irren und außerdem lernt man ja auch viel dabei, sich mit Dingen auseinanderzusetzen, die einem komplett querlaufen, also will ich das so gut es geht versuchen. Ich entschuldige mich schon im Vorfeld für eventuelle Polemisierungen, Ausfälle und wütende Wortschwälle.

Fangen wir an:

“Most importantly, the campaign of the scientific establishment to rule out intelligent design as beyond discussion because it is not science results in the avoidance of significant questions about the relation between evolutionary theory and religious belief, questions that must be faced in order to understand the theory and evaluate the scientific evidence for it.
It would be unfortunate if the Establishment Clause made it unconstitutional to allude to these questions in a public school biology class, for that would mean that evolutionary theory cannot be taught in an intellectually responsible way.“
(S.188)

Das sind halt so Sätze, bei denen mir ernsthaft übel wird. Mit das Großartigste an der amerikanischen Verfassung ist die Establishment Clause! Lassen wir uns doch nur einmal die Schönheit der selbigen zu Gemüte führen, gleich zusammen mit der Free Exercise Clause: “Congress shall make no law respecting an establishment of religion, or prohibiting the free exercise thereof…”
Also WTF könnte irgendjemand DAGEGEN haben??
Wenn irgendjemand, sagen wir mal eine Religion, wichtige Beweise für die eigene Theorie vorlegen kann, dann sollten diese selbstverständlich gehört werden. Aber das schreibt Nagel nicht! Er sagt, dass der wissenschaftliche Beweis für die Evolutionstheorie nur bewertet und verstanden werden kann, wenn sie im Zusammenhang des religiösen Glaubens diskutiert wird!
Warum testen wir nicht den wissenschaftlichen Wert von allen Theorien im Zusammenhang mit religiösem Glauben? Ich finde ja, dass die Regeln für Fußball nicht verstanden und ihr Wert nicht beurteilt werden kann, wenn sie nicht unter religiösen Aspekten diskutiert werden. Hallo? Hab ich irgendwas verpasst? Seit wann geht so eine Argumentation als irgendwas anderes als Schwachsinn durch?
Und nicht zu vergessen: Schulkinder müssen wir da selbstverständlich auch noch mit reinziehen!
Aber weiter im Text, wir sind schließlich gerade mal auf der zweiten Seite.

“ID (as I shall call it, in conformity to current usage) is best interpreted not as an argument for the existence of God, but as a claim about what it is reasonable to believe about biological evolution…”

Nun, wenn das so ist, ist ja alles gut und ich hab kein Problem damit. Ach verdammt, es geht weiter…

“… if one independently holds a belief in God that is consistent both with the empirical facts about nature that have been established by observation, and with the acceptance of general standards of scientific evidence.“
(S.188)

Warum spielt der Glaube an Gott da eine Rolle? Kann mir das jemand erklären? Das heißt, was man über die biologische Evolution glaubt, sollte abhängig davon sein, ob und wie man an Gott glaubt. Und die Argumentationsrichtung ist auch klar. ID beweißt Gott nicht, es setzt den Glauben an Gott voraus, an welchem sich dann die Theorie über die Evolution orientieren soll. Das Wort, das da nicht passt ist, ist “independently”. Wenn es da was zu suchen hätte, hätte der Satz auch nach der ersten Hälfte aufhören können. Und dann fragt er ernsthaft, was eigentlich das Problem mit ID ist?

“The evidence for the theory [Evolutionstheorie, Anm.] is supposed to be evidence for the absence of purpose in the causation of the development of life-forms on this planet.”
(S.188)

Nein! Nein, eben nicht! Beweise für die Evolutionstheorie beweisen Evolutionstheorie und sonst nichts. Es ist nicht die Aufgabe der Evolutionstheorie irgendwas anderes zu beweisen oder zu widerlegen. Es ist die Aufgabe von denen, die glauben, dass es einen Sinn oder einen Plan oder sonst was in der Entwicklung des Lebens gibt, endlich Beweise für IHRE Theorie vorzulegen. Ich kann deren Theorie nicht widerlegen, niemand kann das. Ich kann auch die Existenz des Weihnachtsmanns und des Osterhasens nicht widerlegen.

„No one suggests that the theory is not science, even though the historical process it describes cannot be directly observed, but must be inferred from currently available data. It is therefore puzzling that the denial of this inference, i.e., the claim that the evidence offered for the theory does not support the kind of explanation it proposes, and that the purposive alternative has not been displaced, should be dismissed as not science. The contention seems to be that, although science can demonstrate the falsehood of the design hypothesis, no evidence against that demonstration can be regarded as scientific support for the hypothesis. Only the falsehood, and not the truth, of ID can count as a scientific claim. Something about the nature of the conclusion, that it involves the purposes of a supernatural being, rules it out as science.“
(S.188 f.)

Wie zur Hölle soll die Wissenschaft die „design hypothesis“ denn widerlegen? Und warum sollte sie sich überhaupt einen feuchten Scheißhaufen darum scheren? Ich muss mir noch mal diesen Satz auf der Zunge zergehen lassen:

“The contention seems to be that, although science can demonstrate the falsehood of the design hypothesis, no evidence against that demonstration can be regarded as scientific support for the hypothesis.”

Zumindest hat er “support” und nicht “evidence” geschrieben. Aber stellen wir uns mal vor, ich fege den Satz „Es gibt keinen Weihnachtsmann, weil sein fliegender Wagen noch von niemandem gesehen und überzeugend dokumentiert wurde.“ mit dem Gegenargument „Sein fliegender Wagen ist unsichtbar.“ fort, inwiefern „unterstützt“ das meine Theorie, dass der Weihnachtsmann tatsächlich existiert? Ich habe immer noch keinen eigenen Beweis dafür vorgelegt, sondern warte nur darauf, dass jemand die Unmöglichkeit versucht, die Nichtexistenz zu beweisen und bekämpfe dann diesen Versuch.
Ich muss mich mit dem Zitieren etwas zurückhalten, sonst könnte ich auch gleich den ganzen Artikel hier reinkopieren.
Er geht jetzt also dazu über zu erklären, warum die Hypothese, dass genetische Mutationen übernatürlich beeinflusst werden, so sehr ignoriert wird. (Die korrekte Antwort darauf würde natürlich lauten: Aus dem selben Grund, weshalb meine Theorie, dass Johannes B. Kerner ein außerirdisches Killermonster mit Auftrag die Menschheit zu vernichten ist, ignoriert wird, nämlich dem, dass bedauerlicherweise keinerlei Beweise dafür vorliegen.)

“The premise is that the purposes and actions of God, if there is a god, are not themselves, and could not possibly be, the object of a scientific theory in the way that the mechanisms of heredity have become the object of a scientific theory since Darwin.
[…]
[T]he idea of a divine creator or designer is clearly the idea of a being whose acts and decisions are not explainable by natural law. There is no divine scientific psychology.”
(S.189)

Nur mal so gefragt: Angenommen es gibt Gott oder etwas vergleichbares. Warum sollte er/sie/es nicht irgendwann auf wissenschaftliche Weise erklärbar sein?
Nagel fährt fort und überlegt sich die folgende Frage:

“Are the sources of genetic variation uniformly random or not? That is the central issue, and the point of entry for defenders of ID.”
(S. 192)

Er führt hier z.B. das Konzept „Facilitated variation“, zu deutsch „Erleichterte Variation“ an. Soviel ich weiß, versteht sich dieses Konzept aber selbst als Erweiterung zur Darwinistischen Evolutionstheorie und das Buch „The Plausibility of Life“, welches Nagel an dieser Stelle anführt, richtet sich ausdrücklich gegen ID. Soweit ich das verstehe, geht es unter anderem darum, dass manche Elemente der DNA offener für Mutationen sind als andere. Die dem zugrundeliegenden Mechanismen entstanden selbst durch natürliche Selektion. Wenn diese Zusammenfassung einigermaßend zutreffend ist, wofür ich nicht meine Hand ins Feuer legen will, dann erklärt dieses Konzept eigentlich wie Mutation, die nicht vollständig zufällig ist, möglich wäre, allerdings ohne die Zuhilfenahme einer übernatürlichen Intervention.
Das wäre also ein ganz gutes Beispiel dafür, dass eine nicht hundertprozentige Zufälligkeit genetischer Variation noch lange kein Beweiß für irgendwas übernatürliches ist.

“But even if one merely regards the randomness of the sources of variation as an open question, it seems to call for the consideration of alternatives.”
(S.192)

Und dieser Prozess nennt sich Wissenschaft. Selbst wenn wir die Sache offen oder sogar noch negativer bewerten würden, gäbe es aber keinen Grund einfach irgendwelchen “Alternativen” den Vorzug zu geben. Nach wie vor warte ich auf auch nur den geringsten Beweis für ID.
Ich müsste eigentlich fast zu jedem Satz was schreiben, hab das aber nicht vor. Nagel scheint davon auszugehen, dass die Existenz eines Gottes oder einer übernatürlichen Intervention bei nicht vorhandenen Beweisen genauso wahrscheinlich ist, wie die Nichtexistenz.
Wahrscheinlichkeit misst den Grad der Möglichkeit, dass etwas wahr ist. Mal ein einfaches Beispiel. Wenn jemand auf der Straße zu dir sagt: „Morgen geht die Welt unter.“, ohne dafür Beweise zu liefern, gehst du dann davon aus, dass morgen mit fünfzigprozentiger Wahrscheinlichkeit die Welt untergeht?
Insofern springe ich jetzt einfach mal ein gutes Stück zum Ende zu einer besonders schönen Stelle.

“Sophisticated members of the contemporary culture have been so thoroughly indoctrinated that they easily lose sight of the fact that evolutionary reductionism defies common sense. A theory that defies common sense can be true, but doubts about its truth should be suppressed only in the face of exceptionally strong evidence.”
(S. 202)

Ich weiß nicht genau, welchen Reduktionismus er hier meint, aber schon wieder so ein Satz, den man sich auf der Zunge zergehen lassen muss: „…the fact that evolutionary reductionism defies common sense…“
Selbstverständlich stimme ich mit dem Wort Reduktionismus nicht überein, aber er setzt es ja hier sowieso mit der Evolutionstheorie gleich. Mein „common sense“ sagt genau das Gegenteil aus, aber zum Glück ist sein Bauchgefühl ja ein allgemeiner „fact“.

97 comments

  1. Ein Haufen Arbeit. Zunächst möchte ich zum wiederholten Male erwähnen, dass Thomas Nagel einer der berühmtesten Philosophen unserer Zeit ist. Ihm Unwissen und Fehlschlüsse der Größenordnung zu unterstellen, wie du es an vielen Stellen in deinem Beitrag tust, ist meiner Meinung nach auch im Hinblick auf seine bisherigen Leistungen und seine Ausbildung ein bisschen lächerlich. Nun, ich weiß, dass das ein Argument der Autorität ist(wenn auch ein sehr valides) und ich weiß, dass die Antwort darauf wahrscheinlich soetwas sein wird wie: „Na und, nur weil er…“ Aber in dieser Diskussion Argumente der Autorität nicht zuzulassen wäre ziemlich fatal, denn dann sollte mir jeder, der sich noch weiter an der Debatte beteiligen will, sein Diplom in Mikrobiologie oder seine Doktorarbeit in Genetik vorlegen. Einem weltberühmten Philosophen Idiotie zu unterstellen, nur weil er anzweifelt, dass eine Alternative der Evolutionstheorie vielleicht nicht aus den Gründen verworfen werden sollte, aus denen sie verworfen wird, zeigt mit welcher Borniertheit und daraus folgender Orthodoxie einige Evolutionstheoretiker „ihre“ Theorie unterstützen;( tut mir Leid für die Polemik.) Somit unterstützt es nur Nagels Punkt. Nun zu den Zitaten,(und den Erwiderungen) die ich der Einfachheit halber nummerieren werde:
    1. Ich bitte um eine genaue Lesart: Nagel sagt hier weder, dass er die EC schlecht findet, noch, wie du behauptest, dass die Evolutionstheorie erst im Zusammenhang mit Glauben verstanden werden kann. Vielmehr sagt er, dass es Fragen nach dem Zusammenhang von Evolutionstheorie und Glauben gibt, die uns helfen können(ja, auch eingebettet im Curriculum), die Evolutionstheorie besser zu verstehen und die wissenschaftlichen Beweise zu bewerten. Es besteht ein gravierender logischer Unterschied zwischen deiner Unterstellung und Nagels exakten Worten. Und natürlich ergeben diese Sinn. Auch jemand der verbissen an die Evolutionstheorie glaubt, wird doch zugestehen müssen, dass die Diskussion kontroverser, oder nennt es ruhig falscher, Alternativen und deren Zusammenhang mit der Evolutionstheorie didaktischen Wert hat. So lässt sich Zb. Zeigen, dass die Evolutionstheorie das, was du im Folgenden so nett „Beweise“ nennen wirst, eventuell plausibler deutet, als ID. Deinen Vergleich wissenschaftlicher Theorien mit Fußballregeln werde ich übrigens übergehen, zu einfach lässt sich daraus ein Strick im Zusammenhang mit deinem Verständnis von Wissenschaft drehen. Im Ãœbrigen hättest du diese Schlüsse auch ziehen können, hättest du die umgebenden Sätze deines Zitates näher erforscht.
    2. Zitat: „Warum spielt der Glaube an Gott da eine Rolle? Kann mir das jemand erklären? Das heißt, was man über die biologische Evolution glaubt, sollte abhängig davon sein, ob und wie man an Gott glaubt. Und die Argumentationsrichtung ist auch klar. ID beweißt Gott nicht, es setzt den Glauben an Gott voraus, an welchem sich dann die Theorie über die Evolution orientieren soll. Das Wort, das da nicht passt ist, ist “independently”. Wenn es da was zu suchen hätte, hätte der Satz auch nach der ersten Hälfte aufhören können.“
    Ja, das kann ich dir schon erklären. Er spielt eine Rolle. Nur nicht, und darum geht es Nagel ja in einem Großteil seine ersten Argumentkette, die des Faktors, der ID als unwissenschaftlich aussortiert. Ob man an Gott glaubt muss eben nicht völlig bestimmend dafür sein, ob man nun eine wissenschaftliche Theorie glauben kann oder nicht. Das ist auch mit independently gemeint. Unabhängig vom wissenschaftlichen Konsens an Gott glauben und dennoch empirische Erkenntnistheorie akzeptieren ist möglich, sogar recht gut. Abgesehen davon gibt Nagel doch nur eine kluge Definition von ID. Was ist eigentlich genau das Problem?

    3. Zitat: „Nein! Nein, eben nicht! Beweise für die Evolutionstheorie beweisen Evolutionstheorie und sonst nichts. Es ist nicht die Aufgabe der Evolutionstheorie irgendwas anderes zu beweisen oder zu widerlegen. Es ist die Aufgabe von denen, die glauben, dass es einen Sinn oder einen Plan oder sonst was in der Entwicklung des Lebens gibt, endlich Beweise für IHRE Theorie vorzulegen. Ich kann deren Theorie nicht widerlegen, niemand kann das. Ich kann auch die Existenz des Weihnachtsmanns und des Osterhasens nicht widerlegen.“
    Doch, doch. Eben schon. Wenn wir es mit einer Theorie zu tun haben, die von zufälliger Mutation ausgeht, dann schließt diese eben nach landläufiger Definition des Zufalls eine höhere Ursache aus. Somit auch den guten alten Gott, Designer oder wen auch immer. Das ist übrigens eine sehr gerne angewandte These von Evolutionsbiologen als Gotteswiderlegung. Hierzu Nagel- im Gegensatz zu deinem Zitat- nicht um die relevanten Stellen gekürzt: „From the beginning it has been commonplace to present the theoryof evolution by random mutation and natural selection as an alternative to intentional design as an explanation of the functional organization
    of living organisms. The evidence for the theory is supposed to be
    evidence for the absence of purpose in the causation of the development
    of life-forms on this planet. It is not just the theory that life
    evolved over billions of years, and that all species are descended from
    a common ancestor. Its defining element is the claim that all this happened
    as the result of the appearance of random and purposeless
    mutations in the genetic material followed by natural selection due to
    the resulting heritable variations in reproductive fitness. It displaces
    design by proposing an alternative.”

    So ein bisschen Zusammenhang wirkt doch wahre Wunder, nicht wahr? Was deine Aussage betrifft, die Evolutionstheorie beweise einzig die Evolutionstheorie, so finde ich sie wunderbar. Ich erlaube mir, sie vorzumerken, um später, wenn wir uns über Beweise unterhalten, auf sie verweisen zu können.
    4. Zitat: „Wie zur Hölle soll die Wissenschaft die „design hypothesis“ denn widerlegen? Und warum sollte sie sich überhaupt einen feuchten Scheißhaufen darum scheren?“
    Eines von beiden muss sie tun, wenn ich das mal so sagen darf. Wenn sie sich einen „feuchten Scheißdreck schert“, dann heißt das nicht, dass ID nicht wissenschaftlich ist. Und dann beweisen die Vertreter der Evolutionstheorie nur die Ignoranz, die ihnen vorgeworfen wird. Wenn die Wissenschaft ID allerdings als unwissenschaftlich abschaffen will, DANN muss sie zeigen, dass sie unwissenschaftlich ist. Ein guter Weg das ohne Zirkelschlüsse zu bewerkstelligen ist, ID zu widerlegen. Wirklich schlagend ist Nagel aber doch in dem von wir zwar zitierten, aber nicht kommentierten Abschnitt über dem Satz, an dem du dich aufhängst. Hier zeigt er doch sehr genau, dass man, obwohl man die Evolution nicht streng empirisch beweisen kann und bestimmte Inferenzen tätigen muss, um sie anzunehmen, ihre Theorie nicht als unwissenschaftlich abtut, während eine andere Theorie, die von denselben Basisannahmen und Inferenzen auf ein anderes Ergebnis kommt, als unwissenschaftlich bezeichnet wird. Der unumgehbare Schluss ist hier, dass das Ergebnis, die Konklusion angegriffen wird- und das ist zutiefst unwissenschaftlich. Für die Englische Sprache ist das ein Fall von „begging the question.“, ein Prinzip, das in deinem gesamten Beitrag exemplarisch durchexerziert wird.
    Du nimmst die empirische Wissenschaft schon vor dem Anfang deiner Argumentationskette als einzig valide Art, die Welt zu erklären und zu beschreiben an. Deswegen musst du natürlich an Nagels Argumenten Anstoß nehmen. Ganz ähnlich funktioniert offensichtlich deine Vorstellung von Beweisen. Du willst als ID damit als unwissenschaftlich abstempeln, dass keine Beweise für sie vorliegen. Ganz im Gegenteil! Ãœberall sind Beweise für sie zu finden, weil Beweise jede mit ihnen konsistente These „beweisen“. Der Unterschied liegt erst in der DEUTUNG der Beweise. Wenn ich feststelle, dass Lebewesen untereinander einen Verwandtschaftsgrad aufweisen und unzählige Beweise dafür finde, muss das nicht heißen, dass damit die Evolutionstheorie bewiesen ist, denn die Beweise, mit denselben Inferenzen anders gedeutet, belegen vielleicht eine gänzlich andere These. Es ist die Prämisse, dass der Schluss auf die beste Erklärung die Evolutionstheorie darstellt, die dich und jeden Evolutionstheoretiker was das betrifft, annehmen lässt, alle anderen Theorien seien widerlegt, nicht die tatsächliche Beweislast, denn diese ist wie gesagt, was ihre Bedeutung betrifft höchst ambig.
    Und die Prämisse des Schlusses auf die beste Erklärung ist letztlich nicht mehr erklärbar. Somit basiert die Evolutionstheorie ganz genauso auf einem Glaubensdogma, wie der Glaube an Gott auch. Der einzige Unterschied ist, dass die Evolutionstheorie Jahre der Konvention auf ihrer Seite hat. Wenn du also sagst, die Evolutionstheorie beweise nur sich selbst, dann hast du damit unglaublich recht und unglaublich unrecht zugleich. Zum einen bestätigst du aus Versehen sozusagen, ihre Zirkularität, denn sie beweist tatsächlich sich selbst und zum anderen ihre Trivialität, denn wenn sie sich selbst beweist, ist damit am Ende gar nichts bewiesen.
    5. Zitat: „Nur mal so gefragt: Angenommen es gibt Gott oder etwas Vergleichbares. Warum sollte er/sie/es nicht irgendwann auf wissenschaftliche Weise erklärbar sein?“
    Gute Frage! Zum einen sagt Nagel ja „natural law“. Es ist wohl klar, dass Gott nicht mit Naturgesetzen bewiesen werden kann.
    Sollte sich die Wissenschaft entscheiden endlich zuzugeben, dass es Dinge gibt, die zur Welt gehören und nicht materiell sind oder mit den Sinnen wahrgenommen werden können, mag sogar die wissenschaftliche Beweisbarkeit Gottes infrage kommen. Allerdings werden mir Theologen hier zu widersprechen beginnen. Gott entzieht sich nach vielerlei Vorstellungen den Möglichkeiten des menschlichen Verstandes.
    6. Zitat: „Nagel scheint davon auszugehen, dass die Existenz eines Gottes oder einer übernatürlichen Intervention bei nicht vorhandenen Beweisen genauso wahrscheinlich ist, wie die Nichtexistenz.“
    Die Sache mit den Beweisen haben wir jetzt durchgekaut. Für ID gibt es nicht nur einen geringsten, sondern unzählige Beweise. Ob Nagel davon(Zitat) ausgeht oder nicht, kann ich nicht sagen. Du hast keine Textstelle angegeben. Was ich sagen kann ist, dass Wahrscheinlichkeit an sich ein äußerst merkwürdiger Begriff ist, vor allem, wenn man versucht, ihn mit Beweisen zu füttern. Man beggt die Question, wenn man meint, nicht vorhandene Beweise würden Etwas unwahrscheinlicher machen. Denn dann geht man ja davon aus, dass Beweise eine Sache wahrscheinlicher machen. Das ist aber ein äußerst umstrittenes Prinzip. Selbst wenn wir unzählige Beweise für Ein Ding haben, sagt das rein gar nichts über dessen wahrscheinliche Existenz aus. Genauso gut könnte es nicht existieren und die Beweise waren für die Existenz von Etwas ganz anderem dienlich. Ich denke, dass hier sogar ein Kategorienfehler vorliegt. Man versucht von einem geistigen Produkt wie Wahrscheinlichkeit auf eine ontologische Einteilung zu schließen. Und bei nicht vorhandenen Beweisen muss Jemand, der so vehement für Empirismus in der Wissenschaft eintritt, wie du es zu tun scheinst, doch ohnehin schweigen.
    7. Damit, dass evolutionstheoretischer Reduktionismus gegen den common sense „verstößt“ meint Nagel durchaus nicht nur ein Bauchgefühl. Und ganz und gar nicht nur seines. Der Begriff bezeichnet schließlich den gesunden Menschenverstand. Mit Reduktionismus mein er hier eine Strömung in der analytischen Philosophie, die versuchte, Begriffe wie „Ich“ auf neurobiologische Vorgänge und einige Basisbegriffe zu reduzieren. Evolutionstheoretiker sind auf diesen Zug aufgesprungen und inzwischen muss ich bereits in der ZEIT von einem „ICH-Tunnel“ lesen. Diesen Unsinn widerlegte Nagel bereits vor Jahren mit seinem weltberühmt gewordenen Aufsatz: „What it is like, to be a bat.“
    Ich empfehle, diesen Aufsatz unbedingt zu lesen!
    Guten Abend!

    Grotemson, January 23, 2010
  2. Aaaaalter, komma wieder runter, ja? Schön, dass du hergefunden hast und dich an der Diskussion beteiligst. Ich würde sie allerdings statt mit Schaum vor dem Mund lieber mit der freundschaftlichen Häme führen, die zwischen deinem Bruder und mir üblich ist.

    Zu deinem Autoritätsargument: Wenn du tatsächlich erwartest, dass ich das Ernst nehme, dann würde ich dir gerne mitteilen, dass Daniel C. Dennett, ein anderer weltberühmter Philosoph, absolut von der Richtigkeit der Evolutionstheorie und der erkenntnistheoretischen Ãœberlegenheit empirischer Wissenschaft überzeugt ist. Dann könnten wir uns beide hinter unseren jeweiligen weltberühmten Philosophen verschanzen und uns jeden weiteren Beitrag sparen. Wenn du einen Text zur Diskussion stellst, dann respektiere doch bitteschön, dass ein Kontrahent, der ihn gelesen hat, sich die Freiheit herausnimmt, ihn dumm zu finden. Malibu Aircraft wirft Nagel übrigens nicht “Idiotie” vor, “weil er anzweifelt, dass eine Alternative der Evolutionstheorie vielleicht nicht aus [bestimmten] Gründen verworfen werden sollte”, sondern weil Nagels Argumente für diese Haltung ihn nicht überzeugen.

    Erfreulich wäre es auch, wenn du nicht von einzelnen polemischen Halbsätzen wie Malibus Fußballanalogie oder meiner flapsigen Bemerkung im Kommentar zu meinem letzten Post Rückschlüsse auf die komplette persönliche Haltung des Autors zu Wissenschaft oder Philosophie ziehen würdest. Ich zumindest fühle mich genötigt, hier kurz zu betonen, dass ich die Philosophie über alle Maßen schätze, unter anderem gerade weil sie es – im Gegensatz zur Naturwissenschaft – mitunter gestattet, sich Fragestellungen zunächst intuitiv zu nähern, einfach mal Behauptungen in den Raum zu stellen, Gedankenexperimente zu wagen, um zu sehen, wo sie einen hinführen. Deine Behauptung, dass in “in keinem anderen Fach schärfere und präzisere logische Schlüsse erwartet und jeder noch so kleine Denkfehler oder Phantasieanfall härter bestraft” werden, stimmt allerdings so nicht. Das zeigt sich doch schon allein daran, dass mit Sicherheit jeder von uns problemlos einige bedeutende und allgemein respektierte Philosophen nennen könnte, deren Thesen er für logisch fehlerhaft hält. Ganz abgesehen davon kann einen auch die strengste Logik in die Irre leiten, wenn sie auf falschen Prämissen fußt.

    Damit wären wir wieder beim Thema: Ich halte die Frage, wie sich die heute sichtbaren Arten von Lebewesen entwickelt haben, für eine empirische und diskutiere sie deshalb unter der Prämisse, dass die empirische Wissenschaft das adäquate Werkzeug zu ihrer Beantwortung ist. Und da (um auf die Autoritätsfrage zurückzukommen) unter den empirischen Wissenschaftlern, die sich damit beschäftigen, unter Molekularbiologen, Genetikern, Zoologen und interdisziplinär eingebundenen Mathematikern, Epidemiologen, Chemikern etc. ein unsagbar breiter Konsens über die Richtigkeit der Evolutionstheorie besteht, halte ich es für das einzig Vernünftige, sie als Fakt anzuerkennen, solange keine absolut bahnbrechenden konkreten neuen Daten vorliegen, die einen Zweifel begründen könnten. Eine Theorie im naturwissenschaftlichen Sinne kann eben sehr wohl Fakten beschreiben, und zwar dann, wenn sie von den empirischen Daten gestützt wird. Ich sage es gerne nochmal: Es gibt hier keine Debatte!

    Wenn du nun meine Prämisse anzweifeln willst: Fair enough. Selbstverständlich gibt es eine seit Jahrhunderten andauernde erkenntnistheoretische Debatte unter Philosophen, ob und in welchem Maße die empirische Wissenschaft überhaupt im Stande ist, objektive Wahrheiten über die Welt zu formulieren. Diese Debatte führen u. a. Sims, Malibu und ich als informierte Laien in diesem bescheidenen Hause seit gut einem Jahr mit – wie ich zu behaupten wage – allseitigem Vergnügen. Ich will sie hier gerne fortsetzen, wäre aber höchst entzückt, wenn wir sie langsam aber sicher vom konkreten Beispiel der Evolutionstheorie lösen könnten, da es sich um grundsätzliche Fragen handelt, welche ebenso Kosmologie, Physik, Chemie, schlicht jede einzelne naturwissenschaftliche Disziplin betreffen.

    In diesem Sinne:

    Du schreibst also, dass eine Hypothese (in diesem Falle ID) erst dann als unwissenschaftlich gelten darf, wenn man sie widerlegt hat. Dies setzt voraus, dass die These überhaupt falsifizierbar ist. Das berühmteste Beispiel für eine nicht falsifizierbare These ist Russel’s Teapot. Malibu Aircraft hat mit dem Weihnachtsmann und dem Johannes-B-Kerner-Monster schon zwei weitere Beispiele gegeben. Da du es bisher nicht für nötig erachtetest, darauf einzugehen, möchte ich gerne noch ein Weiteres bringen:

    Ich habe da ja diese – extrem wissenschaftliche – Theorie, dass das Gleis 9 3/4 an der King’s Cross Station tatsächlich existiert. Okay, klar: als ich selbst damals mit voller Wucht gegen die Mauer auf dem Bahnsteig gerannt bin, habe ich mir eine Gehirnerschütterung und zwei geprellte Rippen geholt, aber das liegt natürlich daran, dass ich ein Muggel bin. Das Gleis 9 3/4, so meine Theorie weiter, können nämlich nur Zauberer betreten. Ich habe leider noch keinen Zauberer gefunden, um meine Theorie zu überprüfen, da sie ja bekanntlich außerhalb von Hogwarts eher unauffällig leben, aber so lange wir das nicht mit einem echten Zauberer ausprobiert haben, erwarte ich, dass du meine Theorie als Möglichkeit anerkennst. Und komm mir bloß nicht mit der Behauptung, es gebe keine Zauberer. Nur weil weder du noch ich je einem begegnet sind, muss das ja wohl nicht heißen, dass es keine Zauberer gibt.

    Die Argumentation für ID folgt exakt diesem Muster: Weder du noch Nagel konnten mir bisher ein konkretes Beispiel nennen, wo die Eingriffe eines intelligenten Designers auch nur ansatzweise sichtbar werden. Allerdings gibt es natürlich irgendwo noch ein paar unbekannte Variabeln in der Evolutionstheorie und nichts hindert einen, einfach mal die Vermutung in den Raum zu stellen, da könnte ja der Designer am Werk sein. Falls in absehbarer Zeit diese Lücke geschlossen werden sollte, werden sich sicher an anderer Stelle noch offene Fragen finden (da ein so komplexer Prozess wie die Evolution ja niemals bis ins letzte Detail aufgeschlüsselt werden kann), die dann wieder als Möglichkeit für die Eingriffe kreativer Intelligenz herhalten müssen. Und wenn diese Fragen wiederum beantwortet wurden, hach ja, dann war das halt nicht der richtige Ort um nach dem Designer zu suchen, aber die nächste Lücke wartet zum Glück schon. Die These ist von vornherein so formuliert, dass ein veritables Argument, sie zu entkräften, nicht mal vorstellbar ist, deshalb ist jegliche rationale Diskussion darüber zum Scheitern verurteilt.

    Deine Definitionen von Beweisen und Wahrscheinlichkeit halte ich – mit Verlaub – für groben Unfug. Wenn es allein von der Deutung der Beweise abhängt, ob sie eine bestimmte These beweisen oder nicht, welchen Wert hat das Wort “Beweis” dann noch? Was unterscheidet dann Beweise von bloßen Indizien? Was unterscheidet sie von überhaupt irgendwas? Welchen Sinn hat es, dass wir hier noch ein einziges weiteres Wort verlieren, wenn selbst “unzählige Beweise für ein Ding (…) rein gar nichts über dessen wahrscheinliche Existenz” aussagen? Damit wäre jede auch nur irgendwie erfindbare Position genauso wahrscheinlich wie jede andere und kein Argument von niemandem von uns würde daran irgendetwas ändern.

    Du schreibst: “Man beggt die Question, wenn man meint, nicht vorhandene Beweise würden Etwas unwahrscheinlicher machen.” Wenn ich dir jetzt also erzählen würde, dass vor ein paar Tagen Scarlett Johansson und Angelina Jolie an meiner Tür geklingelt haben und sich weigerten zu gehen, bevor ich nicht jeder einzelnen von ihnen mehrfach die Seele aus dem Leib gevögelt hätte, darf ich dir dann “Begging the question” vorwerfen, wenn du das nicht glauben willst, nur weil ich keine Beweise dafür habe?

    Du schreibst auch: “Gott entzieht sich nach vielerlei Vorstellungen den Möglichkeiten des menschlichen Verstandes.” Okay, das kann ich akzeptieren. Wenn du mir jetzt noch erklärst, welchen Sinn es haben soll, dass der menschliche Verstand sich mit etwas beschäftigt, das sich seinen Möglichkeiten per Definition entzieht, können wir weiterreden.

    Du verlangst von der Wissenschaft, dass sie zugibt, “dass es Dinge gibt, die zur Welt gehören und nicht materiell sind oder mit den Sinnen wahrgenommen werden können”. Zugeben kann man nur, was man für wahr hält. Natürlich könnte es Dinge geben, die mit den Sinnen nicht wahrgenommen werden können. Wenn wir sie allerdings nicht wahrnehmen können – nicht mal mittelbar beispielsweise durch Messungen oder Versuchsreihen – können wir auch nicht feststellen, dass sie existieren.

    Ich glaube jeder hier weiß, wie die korrekte Ãœbersetzung von “common sense” lautet. Aber was bitte bedeutet der gesunde Menschenverstand anderes als ein durch Bildung zivilisiertes Bauchgefühl? Ich bin wie Malibu Aircraft der Meinung, dass die Evolutionstheorie ganz und gar nicht gegen den gesunden Menschenverstand verstößt. Wenn Thomas Nagel das anders sieht, schön und gut. Leider bringt uns das in der Diskussion keinen Schritt weiter.

    Der Reduktionismus von dem du hier sprichst, ist ganz nebenbei nicht Thema der biologischen Evolutionstheorie, um die es bei der Frage nach Kreationismus oder ID ja nach wie vor geht.
    Die Versuche, kulturelle Phänomene mittels Darwins Konzept der differentiellen Replikation zu erklären, oder die Reduktion des Bewusstseins auf neurologische Prozesse (die mit der Evolutionstheorie jetzt wirklich nur noch sehr entfernt zu tun hat) sind darüber hinaus tatsächlich vorerst noch “nur” Hypothesen. Hypothesen zwar, die ich plausibler finde als alle Alternativen, aber mitnichten im gleichen Maße bewiesen wie die Entstehung der Arten durch natürliche Selektion.
    Dass du sie jedoch als bereits zweifelsfrei widerlegt betrachtest, ist – nicht nur, aber erst recht im Lichte deiner Ausführung zum Wert von Beweisen – geradezu grotesk.

    Cabuflé, January 24, 2010
  3. Huiuiui. Ähm. Ich bin jetzt in der blöden Situation, meine Antwort bereits geschrieben zu haben, bevor ich Cabuflés Antwort gelesen habe. Erstmal möchte ich mich entschuldigen, falls mein Post als ein Angriff auf irgendjemand (vielleicht mit Ausnahme von Nagel) missverstanden wurde. Ich habe mir den Artikel gerade deswegen zu Gemüte geführt, weil erwähnt wurde, dass Nagel eigentlich ein guter Philosoph ist. Ich fand auch die Frage interessant, warum jemand, der sich als Atheist bezeichnet, ID verteidigt und sogar dafür plädiert, die „Fragestellung“ in Schulen zu lehren. Das war also mein ursprünglicher Anlass, nicht dass ich hier einfach irgendwas oder irgendjemand bashen wollte oder so. Ansonsten, hier sind meine Antworten zu den einzelnen Punkten. Wie gesagt, bitte ich zu entschuldigen, wenn manche Argumente oder Punkte von Cabuflé bereits genannt wurden und auch dass unsere doppelte Erwiderung evtl. etwas nach einem versuchten Overkill aussieht. Ist so nicht gemeint.

    Gut. Also. Erstmal dankeschön für die Antwort. Was soll ich sagen? Ich kann wirklich nicht behaupten, dass es mich interessiert, ob er der Prof. Dr. Schnitzel von Papst ist oder Nitzsches Urenkel. Wenn überhaupt, würde ich einem weltberühmten Philosophen eher Idiotie unterstellen, als irgendjemandem sonst. Wo kommen wir da denn sonst hin und so weiter … Ich hoffe, das wird mir nicht als Arroganz oder so was ausgelegt

    1. Deine Unterscheidung finde ich bestenfalls ermüdend, aber ich hätte noch viel deutlicher sein können. Ich glaube nicht, dass religiöser Glauben an und für sich einen Wert hat. Folgerichtig bin ich nicht der Meinung, dass es Fragen nach dem Zusammenhang von Evolutionstheorie und religiösem Glauben gibt, die uns helfen, irgendwas besser zu verstehen. Ich dachte, das wäre deutlich geworden. Und nach Nagel sind es „questions that must be faced“, nicht etwas, dass uns vielleicht helfen könnte. Also schön. Wenn wir von religiösem Glauben sprechen, stellt sich auch die Frage, welche Religion wir meinen. Sollen wir diese Fragen für alle Religionen und alle möglichen Auffassungen und Interpretationen dieser Religionen durchspielen? Im Biologieunterricht? Ich hatte lange genug Religionsunterricht, um alles in meiner Macht stehende zu tun, dass Religion in der Schule bestenfalls als geschichtliche Einheit behandelt wird, es sei evtl. denn fragliches Kind will es unbedingt anders.
    Und ja, selbstverständlich glaube ich Wissenschaft = Fußball?? Ich übergehe das dann ebenfalls, wenn du erlaubst.

    2. Das Problem ist, dass er in seinem Artikel, ob er selbst daran glaubt oder nicht, ID verteidigt. Er liefert dann eine Definition von ID, die ich angreife. Nochmal:
    “ID (…) is best interpreted not as an argument for the existence of God, but as a claim about what it is reasonable to believe about biological Evolution if one independently holds a belief in God that is consistent both with the empirical facts about nature that have been established by observation, and with the acceptance of general standards of scientific evidence.“ (S.188)
    Wenn der Glaube an Gott von ersterem unabhängig ist, warum wird er dann überhaupt erwähnt? Das war meine Frage. Im übrigen habe ich nie gesagt, dass ID unwissenschaftlich ist. Um ehrlich zu sein, ist es mir egal, ob es Pseudowissenschaft, junk science oder nur richtig schlechte Wissenschaft ist. Aber es ist mit Sicherheit eins von den dreien. Auf jeden Fall muss es, wenn es Wissenschaft sein will, sich gefallen lassen, durch wissenschaftliche Prinzipien wie dem der Falsifizierbarkeit oder mit Hilfe von Ockhams Rasiermesser beurteilt zu werden. Und da fällt es auf allen Ebenen durch.

    3. „Wenn wir es mit einer Theorie zu tun haben, die von zufälliger Mutation ausgeht, dann schließt diese eben nach landläufiger Definition des Zufalls eine höhere Ursache aus.“
    Also umgekehrt gesagt: Jede Theorie, die von einer höheren Ursache ausgeht, schließt den Zufall vollständig und hundertprozentig aus? Selbst die ID-Fritzen, sogar viele Kreationisten, soviel ich weiß, leugnen das prinzipielle Prinzip der zufälligen Mutation doch gar nicht. Sie sagen, dass Gott mal eben hier und da am Schräubchen gedreht oder entsprechende Anfangsbedingungen geschaffen hat oder was auch immer. Das ist doch grade ihr Ding. „Wir akzeptieren Evolution ja, aber Gott hat eben auch noch mitgemischt.“ Und ich und viele anderen sagen ganz einfach: Schön, aber wenn ihr das in Klassenzimmern verkünden wollt, dann ist es ja wohl nicht zu viel verlangt, dass ihr ein paar Beweise dafür abliefert. Die einzigen „Beweise“, die sie bringen, gehen nach dem Motto: Das ist so kompliziert, das hätte nicht durch Mutation und Selektion entstehen können. Und während Evolutionsbiologen nach rationalen Erklärungen suchen, sagen sie: „Das muss etwas Höheres gemacht haben.“ Aber das löst nichts, sondern verschiebt das Problem bestenfalls. Es ist einfach eine Behauptung. Abgesehen davon, dass dieses Höhere natürlich noch viel komplizierter sein müsste und wir noch nicht geklärt haben, wo dieses Etwas herkommt und wer wiederum es geschaffen hat. Beweise, die in diesem Zusammenhang nicht „positiv“ sind, bringen nichts. Nehmen wir mal das Argument der „nichtreduzierbaren Komplexität“ und nehmen wir mal an, das menschliche Auge wäre so ein Phänomen (was es nicht ist). Das ist noch immer in keinster Weise ein Beweis für die Intervention eines höheren Wesens. Ich kann doch nicht einfach in eine Formel, die ich nicht lösen kann, eine neue, völlig unbestimmte Variable einführen und sagen: Juchhe, Problem gelöst! Und wenn ich das tue, gebe ich zu, dass es mir eigentlich gar nicht um eine Lösung geht. Mir ging es von Anfang an um diese Variable.
    Und noch mal: Ich will Gott gar nicht widerlegen. Das kann ich auch nicht. Aber wie gesagt: Das gleiche gilt auch für Einhörner, Kobolde und den Weihnachtsmann.
    Ãœbrigens habe ich nirgends geschrieben „Evolutionstheorie beweise einzig die Evolutionstheorie“, sondern „Beweise für die Evolutionstheorie beweisen Evolutionstheorie und sonst nichts“, im Sinne von: Sie beweisen jedenfalls nicht, dass Gott nicht vielleicht auch noch mitgemischt hat oder dass es ihn nicht gibt.

    4. Wie bereits erwähnt, finde ich die Diskussion, ob ID Wissenschaft ist sinnlos. Von mir aus soll es Wissenschaft, allerdings furchtbar miese, sein. Genauso unterstellst du mir, dass ich ID für widerlegt halte. (Soll ich schon wieder das Beispiel vom Weihnachtsmann bringen?) Wie bereits erwähnt, habe ich auch nicht geschrieben, die „Evolutionstheorie beweise nur sich selbst“.
    Ich muss nicht mal die „empirische Wissenschaft“ als einzig valide Art die Welt zu erklären annehmen. Das Sparsamkeitsprinzip (Ockhams Rasiermesser) und die Notwendigkeit der Falsifizierbarkeit zu ignorieren, halte ich aber in der Tat für disqualifizierende Schritte von jedem wissenschaftlichem Konzept, das ernst genommen werden will.
    Ich kann meine Frage auch noch hundertmal wiederholen: Welche positiven Beweise gibt es für eine Intervention eines höheren Wesens? Was unterscheidet ein Glauben daran vom Glauben an den Weihnachtsmann?

    5. „Sollte sich die Wissenschaft entscheiden endlich zuzugeben, dass es Dinge gibt, die zur Welt gehören und nicht materiell sind oder mit den Sinnen wahrgenommen werden können, mag sogar die wissenschaftliche Beweisbarkeit Gottes infrage kommen.“
    Ganz ehrlich, ich verstehe wirklich nicht, wie du das meinst.

    6. Ach ja, haben wir die Sache mit den Beweisen durchgekaut?
    Ich glaube, viel was du hierzu schreibst spiegelt sich in dem Satz wieder: „Selbst wenn wir unzählige Beweise für Ein Ding haben, sagt das rein gar nichts über dessen wahrscheinliche Existenz aus.“ Hättest du das Wort „wahrscheinliche“ weggelassen, würde ich dir fast zustimmen. So tue ich es nicht. Was ist an dem Begriff „Wahrscheinlichkeit“ merkwürdig?
    Vielleicht würde ich deinen Standpunkt besser verstehen, wenn du mir ein Beispiel nennen würdest in dem Beweise für eine Annahme, diese nicht wahrscheinlicher oder unwahrscheinlicher machen. Man kann sicher die Validität oder die Reliabilität von Beweisen in Zweifel ziehen, aber ich sehe nicht, wie irgendjemand durchs Leben kommt, der nicht ständig unbewusst oder bewusst Wahrscheinlichkeitsrechnungen aufgrund von Beobachtungen und Wahrnehmung durchführt. Allein schon um über die Straße zu kommen oder nicht ständig mit Leuten zusammenzustoßen…

    7. Nun, du hast sicher einiges geschrieben, das mit meinem „gesunden Menschenverstand“ kollidiert, aber das ist genauso wenig ein Argument für meine Seite wie umgekehrt.
    Was den Rest betrifft, würde ich sagen, wir bleiben erst mal bei diesem Thema.

    Einen guten Tag und nochmals danke für die Antwort.

    Malibu Aircraft, January 24, 2010
  4. Liebe Leute, erlaubt mir bitte, mich in meiner Antwort etwas von den direkten Antworten auf einzelne Textpassagen freizuspielen, ich habe im Moment nicht ganz die Zeit und die Geduld dazu, mich am Abarbeiten einzelner Punkte zu beteiligen. Trotzdem fühle ich mich natürlich bemüßigt, nicht zuletzt im Sinne der Gesprächskultur, meinen Standpunkt deutlich zu machen, warum es mir passend erschien, den Nagel-Artikel auf dieser Seite zu verlinken.

    Vorweg: Persönlich stehe ich auf einem Nagel diametral entgegengesetzten Standpunkt. Während er ein Atheist ist, der die Richtigkeit der Evolutionstheorie anzweifelt, bin ich ein Theist, der vor ihrer Richtigkeit überzeugt ist. In meiner Vorstellung ist der Vorgang der Evolution selbst gerade ein sehr überzeugendes Argument (kein Beweis) für Gott, aber manche Menschen scheinen es nötig zu haben, nach Beweisen dafür zu forschen, ob Gott sozusagen während der Evolution in die von ihm selbst geschaffenen Abläufe korrigierend oder initialgebend eingegriffen hat, um ein intendiertes Ziel zu erreichen. Die Frage um die es jetzt geht ist, mit welcher Berechtigung man diese Haltung als in wissenschaftlichen Zusammenhängen nicht debattierwürdig ausschließt.

    Was ich in diesem Zusammenhang in Nagels (allerdings tatsächlich an dieser Stelle unbegründet im Raum stehende) Formulierung hineinlese, man müsse die Evolutionstheorie auch im Hinblick auf ihr Verhältnis zu religiösen Ansichten diskutieren, ist die Ansicht, dass gewisse wissenschaftliche Erkenntnisse und Theorien eine derartige gesellschaftliche Bedeutung haben, dass man sie ohne diese fast nicht denken kann.

    Wenn Du (Malibu) sagst, die Beweise für die Evolutionstheorie beweisen die Evolutionstheorie, muss man doch fragen, was diese Theorie denn besagt, wenn nicht eben, dass die Lebensformen auf der Erde Produkte absichtsloser Mechanismen ihrer Umwelt (Natürliche Selektion) und ihrer eigenen Biophysik (Vererbung) sind? Würde die Evolutionstheorie nicht genau dies besagen, könnte sie ja eben auch Designtheorie heißen, und PZ Myers hätte sich seinen ganzen Vortrag sparen können. Natürlich muss man hier trennen: Die Evolutionstheorie unterstellt den wirkenden Mechanismen Absichtslosigkeit, ohne eine Aussage darüber zu treffen, ob diese Mechanismen nicht wiederum von einem absichtsvollen Gestalter stammen könnten.

    Es sind aber doch meistens die Vertreter dieser Theorie selbst, die diese Trennung nicht mehr vollziehen, und von den Fehlen von Beweisen für einen Schöpfer auf die Abwesenheit eines Schöpfers schließen. Wer diesen Gedanken als wissenschaftlich, jedoch den Gedanken, es könnte dennoch möglich sein, Beweise für einen Schöpfer in der Natur zu finden, als unwissenschaftlich bewertet, misst mit zweierlei Maß. Wenn es Anhängern von ID nicht gestattet sein darf, ihre Ansichten im Rahmen der Debatte über Evolution in bestimmten Bereichen des öffentlichen Lebens zu äußern, dann darf es aus den gleichen Gründen Richard Dawkins nicht gestattet sein, seinen Atheismus in Zusammenhang mit seiner Forschungsarbeit zu äußern. Beides hat dann als Privatsache zu gelten.

    Es ist aber nun einmal so (und ich verstehe Nagel so, dass er genau darauf hinaus will), dass die Evolutionstheorie auf gesellschaftlicher Ebene mit der Frage nach Gott eng verknüpft ist, und in diesem Zusammenhang diskutiert wird. Wäre dies nicht so, würden wir uns in diesem Blog so wenig mit dem Thema Evolution beschäftigen, wie mit darstellender Geometrie. Auch wer keine Aussage über Gottes Existenz macht, macht mit der Evolutionstheorie eine Aussage darüber, auf welcher Ebene der Existenz ein göttliches Eingreifen gedacht werden kann, und auf welcher nicht. Sonst würde man dem Wörtchen „Mutation“ nicht mit solcher Regelmäßigkeit das adjektiv „zufällig“ zuordnen.

    Wenn man diesen gesellschaftlichen Diskurs aber bei einer Lehrveranstaltung über Evolution ausblendet, setzt man sich bewusst eine Zensur, die mir leider (ohne dabei irgendwelche hochheiligen Prinzipien der amerikanischen Verfassung in den Dreck ziehen zu wollen) wie etwas übertriebene Political Correctness vorkommt. Warum sollen „Schulkinder“, die man für reif genug erachtet, das Prinzip natürlicher Selektion begreifen zu können, auf der anderen Seite zu unmündig sein, um sich in der Frage von Design contra Zufall eine Meinung bilden zu können?

    An anderer Stelle schreibst Du: „Nagel scheint davon auszugehen, dass die Existenz eines Gottes oder einer übernatürlichen Intervention bei nicht vorhandenen Beweisen genauso wahrscheinlich ist, wie die Nichtexistenz.“
    Das ist auch sein gutes Recht und ein vollkommen legitimer Standpunkt. Zumindest so lange, wie nicht definiert worden ist, wie ein solcher Beweis auszusehen habe, bzw. an welcher Stelle eine solche Intervention stattgefunden haben solle. Wenn jemand behauptet, einen naturwissenschaftlichen Beweis für ein übernatürliches Geschehen gefunden zu haben, muss dies auf naturwissenschaftlicher Basis diskutiert werden. Insofern kann ich Euer Argument nicht nachvollziehen, ID sei unwissenschaftlich, weil nicht falsifizierbar. Gerade wenn es die Strategie von ID-Theoretikern ist, auf Phänomene hinzuweisen, die mit „zufälligen“ Vorgängen nicht erklärbar seien, ist ihre Aussage falsifizierbar, indem man eine alternative Erklärung für dieses Phänomen findet. Das ist dann ein naturwissenschaftlicher Vorgang. So lange da aber nur dieses unerklärliche Phänomen im Raum steht, ist die Aussage, es wird sich früher oder später durch physikalische Vorgänge erklären lassen, ebenso weltanschaulich geprägt, wie jede andere angebotene Erklärung.

    Man darf hier etwas nicht vergessen, was bei den Versuchen, nette und witzige Allegorien für den Glauben an Gott zu finden, in der Diskussion etwas untergeht: Die Vorstellung eines Gottes als eine Persönlichkeit auf deren absichtsvolle Schöpfung die gesamte Existenz zurückzuführen ist, ist etwas anderes als eine im Weltraum kreisende Teekanne, ein fliegendes Spaghettimonster, ein Weihnachtsmann, ein Osterhase, ein Zauberer aus Hogwarts, ein Hobbit oder eine vollkommen willkürliche Weltuntergangsprognose. Es ist eine der ältesten, grundlegendsten Vorstellungen der Menschheit und verdient deshalb, anders diskutiert zu werden, als irgendein Bullshit, den man sich aus den Fingern gesogen hat, weil er witzig klingt. Das heißt noch lange nicht, dass diese Vorstellung wahr ist, das heißt aber, dass ich nicht genauso gut an rosa Krokodile mit Flügeln glauben könnte, nur weil ich an Gott glaube, und es für beides keine naturwissenschaftlichen Beweise gibt. Man darf nicht nur danach fragen, welche Beweise es für Gottes Existenz gibt, sondern auch, was sich durch Gottes Existenz alles erklären lassen würde, was sich sonst beim derzeitigen Wissensstand nicht erklären ließe. Und das ist halt leider noch eine ganze Menge.

    Wenn wir dem Phänomen Gott auf die Spur kommen wollen, müssen wir es auf allen Ebenen diskutieren, auch auf der wissenschaftlichen. Und dann müssen wir als Ausgangsbasis beide Grundannahmen als ebenbürtig betrachten.

    (Disclaimer: Was einzelne Teilbereiche der Forschung angeht, bin ich sicherlich nicht auf dem allerneusten Stand, auch wenn ich regelmäßig die Artikel zum Darwin-Jahr in der Süddeutschen verfolge. Insofern bin ich was diese Punkte angeht teilweise darauf angewiesen, dass das was Ihr oder Nagel mir als gegenwärtigen Forschungsstand hier unterjubelt, schon seine Berechtigung haben wird. Ich bin aber immerhin noch genug auf der Höhe der Zeit um zu wissen, dass auch die Vertreter der Ansicht, alles habe eine letztlich physikalische Erklärung, ihre Akte noch längst nicht haben schließen können).

    Sims Alabim, January 24, 2010
  5. PS: Wenn man “common sense” einmal nicht mit der entsprechenden deutschen Redewendung sondern wortwörtlich übersetzt, kommt man auf den Trichter, wie Nagel sein Abschlussargument gemeint haben könnte.

    Sims Alabim, January 24, 2010
  6. Nun stehe ich vor der Entscheidung, auf welchen eurer Kommentare ich eingehen soll. Vieles überschneidet sich, einiges widerspricht sich leider, sodass eine Antwort auf beide Kommentare in heillosem Chaos enden würde. Ich entscheide mich, auf Cabufles Antwort einzugehen, da sie mir die knackigere und weniger repetetive zu sein scheint.
    Das zweite Problem ist, dass wir hier über die empirische Wissenschaft diskutieren, wenn ich mich nicht irre. Hierzu wäre es für mich hilfreich, wenn die Beteiligten mir eine kurze Definition dessen liefern würden, was SIE darunter verstehen. Sonst muss ich immer wieder von Einzelaussagen auf eine Wissenschaftsvorstellung schließen, was mir anschließend vorgeworfen wird.
    In diesem Sinne. Los geht’s:

    1.Ich habe durchaus keinen Schaum vor dem Mund. Ich habe lediglich gereizt auf einen Beitrag reagiert, der eine komplexe philosophische Argumentation mit Fragen wie: „Hallo, geht’s noch?“ oder Kommentaren wie: „Das muss man sich auf der Zunge zergehen lassen“(Was soll das überhaupt heißen?) anzugreifen versucht. Ich denke, das sollte noch erlaubt sein, ohne sich Fanatismus vorwerfen zu lassen. Ich will mich keineswegs hinter irgendjemandem verschanzen, ich habe nur versucht zu zeigen, dass besonders unter Philosophen eben KEIN Konsens darüber herrscht, dass die Evolutionstheorie ein Fakt ist. Wer Dennet ist, weiß ich natürlich und auch seine Ãœberzeugungen sind mir bewusst. Um mein Autoritätsargument polemisch zu beenden möchte ich aber trotzdem anmerken, dass es wohl einen Grund hat, dass Dennet bei uns in der philosophischen Fakultät lächelnd abgewunken, Nagel dagegen kritisch analysiert wird. Vielleicht liegt das ja daran, dass Nagel noch genug Skeptizismus walten lässt, nicht einer Gruppe beizutreten, die sich selbst „Brights“ nennt.(Bitte diesen Einwurf nicht all zu ernst nehmen.)
    2.Malibou Aircraft wirft Nagel eben schon „Idiotie“ vor, weil er Id als wissenschaftlich anerkennt. In keinem seiner Einwände finde ich Indizien dafür, dass er mit Nagels ARGUMENTEN(das heißt logische Ketten aus Prämissen und Konklusionen) nicht einverstanden ist. Stattdessen geht es um Definitionen, einzelne Wörter, die ihm nicht passen oder Ausdrücke. Es zeigt sich, dass er lediglich daran Anstoß nimmt, dass Nagel von anderen Grundannahmen ausgeht. Der Streit- und das lässt sich zu dieser ganzen Diskussion sagen- ist nicht argumentativer, sonder weltanschaulicher Natur.
    3.Ich nehme an, denselben Unterschied machst du auch im nächsten Beispiel nicht. Nenne mir bitte einen Philosophen, dessen Argumentation du für logisch fehlerhaft hältst und das auch begründen kannst. Du stimmst- genau wie ich- mit den Ausgangsannahmen oder manchmal mit den Konklusionen nicht überein. Aber das ist etwas Anderes als logische Fehlerhaftigkeit. Und die Gedankenexperimente, die du nennst, werden in der Philosophie ja nur zur Veranschaulichung von Thesen benutzt. Meine Behauptung steht noch immer: Kein Philosoph könnte sich erlauben, Schlüsse zu ziehen, wie es Physiker heute tun oder Darwin getan hat(und seine Nachfolger noch tun). Dass falsche Prämissen in die Irre(mitsamt der Ambiguität dieses Wortes) leiten können, tut daran keinen Abbruch.
    4.Zitat:
    „Damit wären wir wieder beim Thema: Ich halte die Frage, wie sich die heute sichtbaren Arten von Lebewesen entwickelt haben, für eine empirische und diskutiere sie deshalb unter der Prämisse, dass die empirische Wissenschaft das adäquate Werkzeug zu ihrer Beantwortung ist. Und da (um auf die Autoritätsfrage zurückzukommen) unter den empirischen Wissenschaftlern, die sich damit beschäftigen, unter Molekularbiologen, Genetikern, Zoologen und interdisziplinär eingebundenen Mathematikern, Epidemiologen, Chemikern etc. ein unsagbar breiter Konsens über die Richtigkeit der Evolutionstheorie besteht, halte ich es für das einzig Vernünftige, sie als Fakt anzuerkennen, solange keine absolut bahnbrechenden konkreten neuen Daten vorliegen, die einen Zweifel begründen könnten. Eine Theorie im naturwissenschaftlichen Sinne kann eben sehr wohl Fakten beschreiben, und zwar dann, wenn sie von den empirischen Daten gestützt wird. Ich sage es gerne nochmal: Es gibt hier keine Debatte!“
    Was veranlasst dich denn, die Frage, wie sich die Heute sichtbaren Arten von Lebewesen entwickelt haben, für eine empirische Frage zu halten? Was du, wenn du Empiriker bist, einzig diskutieren kannst, ist die Frage, wie sich die Arten innerhalb der Möglichkeiten deiner Erfahrung entwickelt haben. Die Erfahrung als Methode ist der Kernsatz der Empirie. Du dürftest also gar keine Aussagen darüber treffen, was sich vor Zehntausend Jahren abgespielt hat.
    Du KANNST also die Frage, wie sich die Heute sichtbaren Arten von Lebewesen entwickelt haben, gar nicht aus den Gründen für eine empirische halten, die du nennst. Du hältst sie für eine empirische Frage, weil du bereits vorher davon ausgegangen bist, dass die empirischen Wissenschaften diese Frage klären können. Und- um auch das zu präzisieren- du hältst die empirische Wissenschaft nicht für ein adäquates, sondern für das einzige Mittel zur Klärung dieser Frage, denn sonst würdest du ja alternative Erklärungsansätze akzeptieren.
    Natürlich existiert, wenn man in dieser Art zu denken fortfährt, auch keine Debatte. Natürlich, alle Anderen glauben es ja auch. Konsens rechtfertigt Richtigkeit. Das ist ja gerade das fatale an der empirischen Wissenschaft, das ich-genau wie Nagel- aufzuzueigen versuchen. Dieses Konsens Argument ist gleich auf zwei Arten ungültig. Zum einen gibt es nichts, das erklären könnte, warum Etwas, das von vielen Menschen geglaubt wird, richtiger ist, als Etwas, das von wenigen geglaubt wird und zum anderen ist dieser Konsens trivial und zirkulär. Natürlich besteht zwischen all den von dir genannten Vertretern Konsens, schließlich gehen sie von denselben wissenschaftlichen Grunddogmen aus. Das erklärt gar nichts.
    Außerhalb dieser Tautologie besteht sehr wohl eine Debatte, die wir in dieser Diskussion aber nie erreichen werden, solange sich zwei Drittel der Teilnehmer immer IM Zirkelschluss befinden.
    Darüber hinaus: Eine Theorie als Fakt zu bezeichnen ist schon allein begrifflich falsch. Ähnliches habe ich auch in meinem ersten Kommentar erwähnt(Zum Thema: Wahrscheinlichkeit.). Ontologische und theoretische Kategorien sind streng voneinander zu trennen. Darauf ist aber niemand eingegangen. Eine Theorie kann- wie Popper sehr schön gezeigt hat- niemals vollständig bewiesen werden. Jede weitere erfahrungsbasierte Erkenntnis kann die gesamte Theorie umwerfen. Auch sie in dem Sinne als Fakt zu begreifen, wie du es tust, ist somit ein sehr gefährlicher Schritt, den kein ernsthafter Wissenschaftler gehen sollte.
    Warum du dich in diesem Kontext von der Evolutionstheorie lösen willst, ist mir schleierhaft. Sie ist das perfekte Beispiel dafür, was wissenschaftlicher Absolutglaube, ohne die passende erkenntnistheoretisch-skeptische Grundlage anrichten kann.
    5. Poppers Falsifizierbarkeitsthese und der Weihnachtsmann. Ich bin auf die Beispiele nicht eingegangen, weil sie jeder Ähnlichkeit zu einer tatsächlichen Analogie entbehren und für mich damit einfach redundant sind. Natürlich kann ich nicht absolut widerlegen, dass Johannes B Kerner(oder wie er Kerl heißt) ein Außerirdischer ist. Aber ich sehe den Zusammenhang zu ID nicht. Evolution, genau wie Kausalität, sind ganz genauso niemals beobachtbare, abstrakte Theoriegebilde, die sich letztendlich nicht widerlegen lassen. Ich kann lediglich eine Reihe von Punkten wahrnehmen. Eine Reihe von Funden. Die Schlüsse auf die Theorie sind rein gedanklich und niemals mit der Welt völlig widerlegbar. Und hier stoßen wir wieder auf „Beweise“.
    Zitat:
    „Die Argumentation für ID folgt exakt diesem Muster: Weder du noch Nagel konnten mir bisher ein konkretes Beispiel nennen, wo die Eingriffe eines intelligenten Designers auch nur ansatzweise sichtbar werden.“
    Ich habe sie bereits genannt. Alles, was der Evolutionsbiologe als Beweis für die Evolutionstheorie sehen würde, kann der ID-Vertreter als Eingriff eines intelligenten Wesens sehen. Wo besteht denn da jetzt für dich genau der Unterschied, der eine Deutung plausibler macht, als die andere? Ich sage es gleich vorher, damit du dir nicht die Mühe machst: Eine Antwort auf diese Frage kann nicht gefunden werden, ohne in ihr schon vorauszusetzen, dass empirische Methoden ein höheres „Wahrheitspotenzial“ haben, als andere.
    Man muss zwischen empirischen Beweisen, also irgendwelchen Funden, die irgendwie zusammenhängen, oder auch nicht, Beobachtungen, Erfahrungen usw. und logischen Beweisen unterscheiden. Nur weil du dir Gedanken machst, wozu Beweise dann noch gut sind, entkräftet das übrigens nicht mein Argument, dass empirische Beweise immer nur Beweise für den Deutenden sind. Die Ãœberlegung schließt nahtlos an mein Argument an. Richtig: Empirische Beweise sind allein gesehen ziemlich sinnlos.
    Logische Beweise sind anders. Zwar geht man auch hier davon aus, dass der Welt eine logische Struktur zugrunde liegt(Siehe: Carnap, der logische Aufbau der Welt und Wittgenstein, Tractatus logico-philosophicus.), aber logische Beweise habe die vortreffliche Eigenschaft, uninterpretierbar(Nicht im Sinne von unerschließbar) zu sein. Was sie aussagen, sagen sie fast immer unumstößlich aus. Deshalb werden sie ja in der Wissenschaftstheorie auch als zweites Kriterium der Ãœberprüfung angesetzt. Sie sind der Grund, warum wir durchaus weitere Worte verlieren sollten.
    Was die Wahrscheinlichkeit betrifft:
    Wenn du mir deine Geschichte von den beiden Hollywood-Nixen erzählst, die bei dir vor der Tür standen, dann passt auch hier wieder die Analogie nicht. Ich sprach von der Existenz von Etwas, das wir zunächst abstrakt annehmen und nicht unmittelbar erfahren können. Weder Frau Jolie noch Frau Johansson treffen diese Definition. Ich sprach und bezog mich direkt auf eine Wahrscheinlichkeit von Gott oder Nichtgott(damit meine ich den Streit um seine Existenz), wollte aber das Wort nicht zu oft benutzen, da ich gewohnt bin sofort in die Ecke: „GLÄUUBIIIG IHHHHH“ gestellt zu werden. Von einer Wahrscheinlichkeit einer abstrakten Entität zu sprechen und diese senken zu wollen, aufgrund von empirischen Beweisen, ist ein Kategorienfehler. Die „wahrscheinliche Existenz oder Nonexistenz“ eines höheren Wesens hat rein gar nichts damit zu tun, was wir in der Welt an Erfahrungswerten vorfinden. Wer mir schlüssig(SCHLÃœSSIG!!) das Gegenteil beweisen möchte, ist herzlich eingeladen, es zu versuchen.
    6. Zitat
    „Du verlangst von der Wissenschaft, dass sie zugibt, “dass es Dinge gibt, die zur Welt gehören und nicht materiell sind oder mit den Sinnen wahrgenommen werden können”. Zugeben kann man nur, was man für wahr hält. Natürlich könnte es Dinge geben, die mit den Sinnen nicht wahrgenommen werden können. Wenn wir sie allerdings nicht wahrnehmen können – nicht mal mittelbar beispielsweise durch Messungen oder Versuchsreihen – können wir auch nicht feststellen, dass sie existieren“
    Zugeben kann man nur, was man für wahr hält. Und für wahr halten kann die empirische Wissenschaft nur, was sie zuvor als methodologisch zeigbar zugegeben hat. Ein Kernsatz, der wunderbar den Teufelskreis aufzeigt, in den man sich begibt, wenn man davon ausgeht, dass man nicht feststellen kann, ob Etwas existiert, wenn man es nicht zuvor in Untersuchungen bewiesen(festgestellt!) hat. Und ich rate, den Begriff der Wahrheit nicht auch noch hinzuziehen.
    Gedanken und Gefühle kann in keiner Versuchsanordnung und keiner Messung empirisch feststellen. Dennoch würdest du wahrscheinlich nicht leugnen, dass sie existieren. Kein Mensch hat je in einer Versuchanordnung ein Elektron festgestellt, dennoch beschleunigen wir das, das wir aus zahlreichen Effekten geschlossen haben, in Teilchenbeschleunigern.
    Kein Mensch akzeptiert nur das als existent, was er in Versuchen festgestellt hat.
    7.Der Reduktionismus(der es ist, von dem Nagel als „defies common sense“ spricht, nicht die Evolutionstheorie) ist sehr wohl Teil der biologischen Evolutionstheorie, indem er sich auf sie und sie sich auf ihn anwenden lassen. Das berühmteste, von mir auch schon erwähnte Beispiel ist eben die Vorstellung, das Ich sei letztendlich auch evolutionär entstanden und mithilfe bestimmter Versuchanordnungen wiederholbar. Wer die DNA-Sequenzen einer Fledermaus völlig entschlüsselt und im Labor wiederherstellt, kann also, so der Konsens, wissen, wie es ist, eine Fledermaus zu sein. Aber das Problem der Eigenperspektive lässt sich eben nicht so einfach biologisch wegzaubern. Dies zeigt Nagel mittels LOGISCHER Beweise in „What it is like, to be a bat“. Deshalb kann ich sehr wohl behaupten, diese reduktionistischer Tendenz sei widerlegt. Grotesk ist hier die Evolutionstheorie, deren Implikationen ich auch auf humanistischer Ebene abstoßend und ganz und gar nicht plausibel finde.

    Grotemson, January 24, 2010
  7. @Sims Alabim:
    „Wenn Du (Malibu) sagst, die Beweise für die Evolutionstheorie beweisen die Evolutionstheorie, muss man doch fragen, was diese Theorie denn besagt, wenn nicht eben, dass die Lebensformen auf der Erde Produkte absichtsloser Mechanismen ihrer Umwelt (Natürliche Selektion) und ihrer eigenen Biophysik (Vererbung) sind?“
    Das als Grundprinzip akzeptieren ja, wie gesagt, sogar die ID-Leute und auch viele der Kreationisten. Nur sagen sie eben, dass es nicht vollständig so ist, sondern dass zusätzlich dazu ab und zu ein Gott oder was ähnliches eingegriffen hat, so dass die Regeln in manchen Fällen gebrochen wurden. Wo ist der strukturelle Unterschied zwischen dem Glauben daran und dem Glauben an den Weihnachtsmann? Selbstverständlich ist das eine zulässige Analogie. Es gibt keinen Grund, warum ich die beiden Beispiele anders behandeln sollte, und schon gar nicht sollte ich das tun, nur weil Gott seit langer Zeit die Lieblingsfantasie der Menschheit ist.

    „Natürlich muss man hier trennen: Die Evolutionstheorie unterstellt den wirkenden Mechanismen Absichtslosigkeit, ohne eine Aussage darüber zu treffen, ob diese Mechanismen nicht wiederum von einem absichtsvollen Gestalter stammen könnten.
    Es sind aber doch meistens die Vertreter dieser Theorie selbst, die diese Trennung nicht mehr vollziehen, und von den Fehlen von Beweisen für einen Schöpfer auf die Abwesenheit eines Schöpfers schließen. Wer diesen Gedanken als wissenschaftlich, jedoch den Gedanken, es könnte dennoch möglich sein, Beweise für einen Schöpfer in der Natur zu finden, als unwissenschaftlich bewertet, misst mit zweierlei Maß.“
    Aber wer tut letzteres denn? Ich sicher nicht. Warum ich hier repetitiv wirke ist, weil alles auf ein einfaches Argument hinausläuft, auf das ich bis jetzt noch keine Antwort gehört habe: Die gängigen „Beweise“ für ID sind keine. Die Evolutionstheorie wird göttliche Intervention nie ganz ausschließen können. Sie widerlegt diese auch nicht. Daher machen eventuelle Unstimmigkeiten in der Evolutionstheorie (die sowieso meistens nur kurz bestehen, bevor sie logisch erklärt werden) die Interventionshypothese nicht wahrscheinlicher. Für die Intervention oder Existenz von etwas erwarten wir in unserem Leben immer ganz selbstverständlich echte, positive Anhaltspunkte. Dazu muss man sich nicht mal der empirischen Wissenschaft verschrieben haben. Das sollten unsere zahlreichen Beispiele verdeutlichen. Warum sollte die Gottes- bzw. die Interventionshypothese von diesem Maßstab verschont werden, wenn es sonst nichts gibt, was wir davon verschonen? Da hilft auch die Forderung nichts, wir müssten eben an dieser Stelle plötzlich auf eine „ontologische Ebene“ springen, wo auf einmal ganz andere Regeln herrschen. Mit welcher Begründung? Ich akzeptiere nicht, dass die Gottesidee grundlos mit anderen Maßstäben gemessen werden sollte als alles andere, nur weil sie so alt ist.
    Aber selbstverständlich will ich Anhängern von ID nicht den Mund verbieten. Wir setzen uns ja gerade mit ihren Argumenten auseinander.

    Wir sollten bei all der Grundsätzlichkeit der Debatte übrigens nicht vergessen, dass Mainstream-ID keineswegs nur die Frage von Design contra Zufall erörtern will, sondern eine ganz konkrete Behauptung aufstellt, die schon im Namen enthalten ist. Es geht hier darum, Kinder etwas beizubringen, was von so gut wie der gesamten Wissenschaftsgemeinde als Humbug bezeichnet wird. Dabei konstruieren die IDler oft auch nicht vorhandene „Lücken“ in der Evolutionstheorie. Wir diskutieren hier ja mit der Prämisse, dass diese Lücken wirklich existieren und mein Standpunkt ist, dass selbst wenn sie existieren, dies nicht beweist, was ID behauptet, dass es beweist. Bei konkreten Fällen sind wir ja noch gar nicht angekommen.

    Du schreibst, dass die Existenz von etwas bei nicht vorhandenen Beweisen genauso wahrscheinlich ist wie die Nichtexistenz, solange nicht definiert wurde, wie diese Beweise aussehen müssten. Aber es wurde ja noch nicht mal definiert, wie die zu beweisende Existenz aussehen würde. Bei allem Respekt, ist das auch nicht meine Aufgabe, sondern die der Seite, welche die Existenz annimmt.

    Sicher. Annahmen, wie die nichtreduzierbare Komplexität des Auges sind nach manchen Formulierungen falsifizierbar. Aber die haben nichts mit der Grundprämisse einer übernatürlichen Intervention zu tun. Das Argument war außerdem, dass solche Annahmen, selbst wenn sie sich als wahr erweisen, nicht als Beweis für die Interventionstheorie gelten können, denn das würde gegen das Sparsamkeitsprinzip (Ockhams Rasiermesser) verstoßen. Diese „Erklärung“ wäre eine pure Vermutung, die in sich wiederum nicht falsifizierbar wäre und nichts zur Lösung des Problems beitragen würde.

    @Grotemson: Ich muss jetzt einfach mal sagen, dass ich das Gefühl habe, dass du nicht wirklich Interesse hast, dich auch nur ansatzweise in den Standpunkt des entgegengesetzten Arguments zu versetzen. „Malibou Aircraft wirft Nagel eben schon „Idiotie“ vor, weil er Id als wissenschaftlich anerkennt.“ Ich habe nirgendwo auch nur impliziert, dass ich ID für nicht wissenschaftlich halte, sondern mehrmals erwähnt, dass ich mich sehr wohl damit abfinden könnte, wenn man es als miese und extrem schlechte Wissenschaft bezeichnet. Das Wort „Idiotie“ stammt ebenfalls von dir. Es gibt einen Unterschied die Argumente eines Textes, auch auf polemische Art, zu kritisieren und den Autor persönlich anzugreifen. Erwartest du ernsthaft von mir, dass ich von ersterem absehe, wenn besagte Argumente keinen Sinn ergeben, nur weil der Kerl eine berühmte Philosophennudel ist? (Und das ist keine Beleidigung.)
    Und wenn du keine Anzeichen dafür findest, dass ich mit seinen Argumenten nicht einverstanden bin, kann ich dir wirklich auch nicht helfen. „Stattdessen geht es um Definitionen, einzelne Wörter, die ihm nicht passen oder Ausdrücke.“ Oh, ich bitte vielmals um Verzeihung, wenn ich mich an so primitiven Dingen wie „Definitionen“ aufhänge. Ernsthaft…
    Da du für deine Kritik an meiner Argumentation keine Beispiele bringst, sondern einfach behauptest, ich gehe lediglich von anderen Grundannahmen als Nagel aus, ist es hoffentlich ok, wenn ich selbige mit einem Griff an den Kopf abhake.

    Malibu Aircraft, January 24, 2010
  8. Ich versuche es Mal mit einer Gegenfrage.

    Lezthin habe ich in der U-Bahn Papst Benedikt getroffen, der mit einem falschen Schnurrbart und einer Fensterglasbrille inkognito auf die Erotik-Messe am Ostbahnhof wollte. Zum Dank, dass ich ihn nicht verrate hat er mich in den Vatikan zum Abendessen eingeladen. Es sollte von ihm selbstgemachtes Sushi geben. Leider habe ich diese Begegnung soeben öffentlich gemacht und muss daher mit einer baldigen, als Verkehrsunfall getarnten Exekution rechnen.

    Während ich diese Zeilen schreibe, habe ich etwas kalte Füße, weil ich keine Hausschuhe trage, sondern nur Socken, und die Bude etwas kalt ist, weil wir gerade gelüftet haben.

    Hältst Du wirklich und wahrhaftig mit vollem Ernst die beiden Aussagen, die ich oben gemacht habe, für gleich wahrscheinlich, nur weil Du für beide gleich viele (nämlich keine) empirischen Beweise hast?

    Wenn Du diese Frage mit Nein beantwortest, wirst Du vielleicht doch verstehen können, warum ich bereit dazu bin, über die Existenz Gottes etwas länger nachzudenken, als über die des Weihnachtsmanns.

    Angenommen, die nicht reduzierbare Komplexität des Auges sei vom Standpunkt der Evolutionstheorie aus tatsächlich nicht erklärbar. Angenommen, es gäbe in der Biologie keine Beispiele dafür, wie ein halb entwickeltes Auge ein Selektionsvorteil sein könnte. Warum wäre dann die Annahme, jemand müsse es geschaffen haben, weiter hergeholt als die, seine Entstehungsgeschichte werde sich früher oder später schon erklären lassen? Damit Ockhams Rasiermesser gilt? Ist Ockhams Rasiermesser ein Naturgesetz?

    Ich bin bewußt auf Dein Beispiel mit dem Auge eingegangen, weil sich die Sachlage ja hier zugunsten der Evolutionstheorie verschoben hat. Es gibt Beobachtungen und Erklärungsmodelle, die für auch halbentwickelte Augen als Selektionsvorteil sprechen, bzw. die deutlich machen, dass man das heutige Auge nicht als fertiges Produkt und ein früheres Entwicklungsstadium als Entwurf betrachten muss. Damit ist ganz konkret und elegant der Erklärungsversuch der ID-Anhänger aus dem Feld geschlagen worden.
    Was ist damit gewonnen, wenn nun gesagt wird: “So Leute, der Punkt ging an uns, und das nächste Mal, wenn ihr uns mit Gott kommt, beweist erst einmal sein Eingreifen – und erklärt uns, wie der Typ überhaupt aussieht!”

    Ebensowenig, wie die Evolutionstheorie göttliche Intervention jemals völlig wird ausschließen können, wird man diese durch irgendwelche Lücken darin beweisen können. Beide Parteien können nur Aussagen darüber treffen, für wie wahrscheinlich sie diese Intervention halten. (Und wenn irgendein ID-Heini behauptet, eine Lücke in der EV sei ein unwiderlegbarer Beweis für Gottes Eingreifen, gehört ihm natürlich in den Arsch getreten).

    So lange es aber offene Rätsel gibt (keine unbedeutenden Lücken und schon gar keine herbeikonstruierten, sondern offene Fragen wie etwa die Existenz dunkler Materie) sind alle Spekulationen erlaubt. Und so lange der Glaube an Gott ein so ungeheurer gesellschaftlicher Faktor ist, müssen auch ihm Spekulationen entspringen dürfen. Auch von “ansonsten intelligenten” Wissenschaftlern.

    Die Schieflage, die Nagel nun festzustellen glaubt (und die weder er noch ich Dir persönlich anlasten), ist die, dass es seiner Einschätzung nach aber in akademischen Kreisen erlaubt zu sein scheint, den einen eine “delusion” vorzuwerfen, während die anderen sich als “bright” bezeichnen.
    Das ist eine gesellschaftliche Aussage, und ob sie zutrifft, kann ich nicht sagen, weil ich nicht in diesen akademischen Kreisen verkehre. Was von dort aber zu mir dringt, deckt sich mit dieser Aussage und macht mir Nagels Text darum sympathisch.

    Sims Alabim, January 24, 2010
  9. Ebenso wie mein geschätzter Freund und Kollege Sims Alabim muss ich mir jetzt herausnehmen vorerst nur selektiv zu antworten. Es kann auch gut sein, dass ich mich nach diesem Beitrag für einige Wochen ganz aus der Diskussion verabschiede, da ich mir, wenn ich schon antworte, gerne auch die Zeit nehmen will, mich ausführlich mit den Argumenten der Gegenseite zu beschäftigen, was die nächsten Wochen schwierig werden könnte.

    Nun, @Sims:

    “Wenn man diesen gesellschaftlichen Diskurs aber bei einer Lehrveranstaltung über Evolution ausblendet, setzt man sich bewusst eine Zensur” – Zur Klärung: Ich halte es für selbstverständlich, dass dieser Diskurs bei biologischen Lehrveranstaltungen unter Hochschulniveau (also im schulischen Biologieunterricht) ausgeblendet werden sollte, weil er nicht Teil der Biologie ist, sondern die Biologie nur im gleichen Maße berührt, wie jedes andere naturwissenschaftliche Gewerk auch. Wenn er im Philosophie- oder Gemeinschaftskundeunterricht behandelt wird, oder als erkenntnistheoretischer Exkurs in einem universitären Biologieseminar, habe ich damit kein Problem.

    “Wenn es Anhängern von ID nicht gestattet sein darf, ihre Ansichten im Rahmen der Debatte über Evolution in bestimmten Bereichen des öffentlichen Lebens zu äußern, dann darf es aus den gleichen Gründen Richard Dawkins nicht gestattet sein, seinen Atheismus in Zusammenhang mit seiner Forschungsarbeit zu äußern. Beides hat dann als Privatsache zu gelten.”

    Nur dass wir uns nicht missverstehen: Selbstverständlich darf jeder öffentlich alles äußern, was er denkt, das ist ein triviales Grundrecht. Man kann sich im Einzelfall streiten wo und wann der angemessene Rahmen ist. Wenn Richard Dawkins Schulkindern die Evolutionstheorie erklären würde und anschließend – wie Mrs Garrison in der entsprechenden South Park Folge – sagen: “And so you see Kids, there is no god”, fände ich das auch völlig daneben und ich glaube kaum, dass er es tun würde. Dawkins plädiert ja gerade dafür, Kindern keine religiöse Haltung (auch nicht die ihrer Eltern) aufzudrücken, sondern sie über die verschiedenen Weltreligionen aufzuklären, damit sie ihre eigene Entscheidung treffen können, wenn sie alt genug sind.

    “Insofern kann ich Euer Argument nicht nachvollziehen, ID sei unwissenschaftlich, weil nicht falsifizierbar. Gerade wenn es die Strategie von ID-Theoretikern ist, auf Phänomene hinzuweisen, die mit „zufälligen“ Vorgängen nicht erklärbar seien, ist ihre Aussage falsifizierbar, indem man eine alternative Erklärung für dieses Phänomen findet. ”

    Das Problem ist, dass es niemals möglich sein wird einen so komplexen Vorgang wie die Evolution (oder beispielsweise die Entstehung des Weltalls) restlos bis ins kleinste Detail zu erklären. Die Erkenntnis, dass immer irgendwo noch so kleine Lücken bleiben werden, ist trivial. In diese Lücken kann man einen intelligenten Designer setzen, wenn man will, aber ebenso gut auch “irgendein [anderen] Bullshit, den man sich aus den Fingern gesogen hat, weil er witzig klingt”. Ich warte nach wie vor auf eine überzeugende Erklärung, warum der intelligente Designer plausibler sein soll, als der große grüne Arkelanfall, der das Universum ausgenießt hat.

    “Die Vorstellung eines Gottes als eine Persönlichkeit auf deren absichtsvolle Schöpfung die gesamte Existenz zurückzuführen ist, (…) ist eine der ältesten, grundlegendsten Vorstellungen der Menschheit und verdient deshalb, anders diskutiert zu werden, als irgendein Bullshit”

    Nun, aus eben diesem Grund habe ich überhaupt Interesse daran und nehme mir die Zeit, sie zu diskutieren. Zu mehr taugt das Argument aber meiner bescheidenen Meinung nach nicht. Es könnte sich auch gut um einen der ältesten, grundlegendsten Irrtümer der Menschheit handeln. Schließlich sind die Beispiele für alte grundlegende Ãœberlieferungen, die erst nach langer Zeit als falsch verworfen wurden, zahlreich. Um mal ein weniger weit hergeholtes Extrembeispiel zu bringen: So manche Gesellschaften betrachten heute noch die Idee, dass ein allmächtiger Schöpfer Selbstmordattentäter im Jenseits mit 72 Jungfrauen belohnt als Teil einer alten grundlegenden Vorstellung, und ich gehe davon aus, dass keiner von uns sie als etwas anderes als Bullshit diskutieren würde.

    Du hast deine eigenen, privaten Gründe, innerhalb deines privaten Bewusstseins an Gott zu glauben und diese Gründe kann und will dir niemand nehmen. Nicht mal Richard Dawkins. Und ich schon gleich drei mal nicht. Sobald du allerdings diesen privaten Bereich verlässt und mich oder irgendjemand anderen von deiner Ansicht überzeugen willst, bzw. sie zum Teil einer gesellschaftlichen Moral oder einer – im Rahmen der Möglichkeiten – objektiven Welterklärung machen, musst du diesen privaten Bereich verlassen und in jener Erfahrungswelt, die wir beide teilen – und das ist nunmal die empirische – Gründe benennen, die mich überzeugen. So lange die Argumente, die du dafür bringst, in anderem Zusammenhang auch geeignet wären, die Existenz zusammenphantasierten Bullshits zu begründen, kann und will ich sie nicht akzeptieren, da ich keinen Zugang habe zu jenen persönlichen Gründen, aus denen du die Existenz eines Gottes plausibler findest als die einer schwebenden Teekanne im Weltraum.

    @Grotemson:

    Entschuldige bitte meine unpräzise Formulierung: Selbstverständlich war ich es, nicht du, der Schaum vor dem Mund hatte, nachdem ich deinen Beitrag gelesen hatte. Ich habe mir nur frecherweise erlaubt, dir die Schuld daran in die Schuhe zu schieben…

    “Was du, wenn du Empiriker bist, einzig diskutieren kannst, ist die Frage, wie sich die Arten innerhalb der Möglichkeiten deiner Erfahrung entwickelt haben. Die Erfahrung als Methode ist der Kernsatz der Empirie. Du dürftest also gar keine Aussagen darüber treffen, was sich vor Zehntausend Jahren abgespielt hat.”

    Nun, natürlich kann auch der Empiriker Ãœberlegungen und Schlussfolgerungen anstellen. Er fordert lediglich, dass diese auf empirischer Erfahrung fußen. Wenn ich z. B. eine Woche in Urlaub fahre und bei meiner Rückkehr die Wohnung im – abgesehen von Staubansammlungen etc. – gleichen Zustand vorfinde, wie ich sie verlassen habe, dann kann ich aufgrund meiner empirischen Erfahrung davon ausgehen, dass auch mein geschätzter Freund und Mitbewohner Malibu Aircraft während dieser Zeit die Wohnung nicht oder nur sehr kurz betreten hat, obwohl ich während dieser Zeit nicht anwesend war. Natürlich kann ich niemals vollständig ausschließen, dass Malibu während meiner Abwesenheit eine rauschende Drogen- und Sexparty mit zwanzig nackten Friseusen feierte und anschließend akribisch den vorherigen Zustand wieder herstellte, aber die andere Alternative ist eben im Lichte dessen, was ich über unsere Wohnung und über Malibu Aircraft weiß – achtung – viel, viel wahrscheinlicher. So viel wahrscheinlicher, dass ich Malibus Abwesenheit in der betreffenden Woche als Fakt betrachten möchte.

    Ebenso können wir aufgrund des heutigen Zustand der Welt und dessen, was wir über die in ihr waltenden Prinzipien erfahren, Rückschlüsse ziehen auf das, was vor unserer Anwesenheit passierte.

    “Von einer Wahrscheinlichkeit einer abstrakten Entität zu sprechen und diese senken zu wollen, aufgrund von empirischen Beweisen, ist ein Kategorienfehler. Die „wahrscheinliche Existenz oder Nonexistenz“ eines höheren Wesens hat rein gar nichts damit zu tun, was wir in der Welt an Erfahrungswerten vorfinden.”

    Von mir aus. Wenn wir aber in unserer Welt keinerlei Erfahrungswerte, nicht die allerkleinsten, vorfinden, die auf die Existenz jenes höheren Wesens zurückzuführen sind, dann schließe ich daraus, dass seine Existenz für unsere Erfahrungswelt auch nicht weiter von Bedeutung ist, und sehe keinen Grund mich damit auseinanderzusetzen.

    Im übrigen glaube ich an die Existenz von Gedanken und Gefühlen, eben gerade weil ich sie (mittelbar) sinnlich wahrnehmen kann. Während ich deinen Post hier lese, nehme ich Effekte deiner Gedanken wahr und in den Formulierungen, die du wählst auch gewisse Effekte deiner Gefühle, und daraus schließe ich, dass du mit der berühmten “an Sicherheit grenzenden Wahrscheinlichkeit” Gedanken und Gefühle hast. Anhand von Malibu Aircrafts Körperhaltung und Gesichtsausdruck, wenn ich mal wieder wochenlang die Küche nicht geputzt habe, nehme ich seine Emotionen wahr. Mittels der unbewussten Signale, die eine Frau, die ich liebe in einem komplexen Zusammenhang aus Körperhaltung, Blick, Sprachmelodie, Berührung etc. aussendet und die mein Unterbewusstsein innerhalb von Sekundenbruchteilen aufnimmt und interpretiert nehme ich ihre Gefühle war. Ich kann natürlich nicht immer exakt wahrnehmen, welche und Gedanken meine Mitmenschen gerade haben, dass sie allerdings Emotionen haben, erfahre ich durchaus. Und die Tatsache, dass (von einzelnen Ausnahmen wie beispielsweise Autisten) abgesehenalle Menschen einander so wahrnehmen, reicht mir, um sicher zu sein, dass Gedanken und Gefühle existieren.

    Und die Existenz von Elektronen wurde eben in diversen Versuchsreihen eben doch – wieder: mittelbar – erfahrbar gemacht. Genau dass ist ja Sinn und Zweck der wissenschaftlichen Methode.

    Selbstverständlich ist die Erklärung der Entstehung des subjektiven Bewusstseins, von der du sprichst, ein Versuch die biologische Evolutionstheorie zu erweitern, und sie könnte innerhalb kommender Jahrzehnte ein etablierter Teil der biologischen Evolutionstheorie sein. Noch sind diese Prozesse allerdings lange nicht abgeschlossen, und wer behauptet, sie seien Fakten, so wie es die biologische Entstehung der Arten ist (selbstverständlich tun das manche) wird auch von mir nicht ernstgenommen.

    Ich habe weiterhin keine Ahnung, wer ernsthaft behauptet, dass allein die Entschlüsselung und Rekonstruktion einer DNA-Sequenz ausreichen sollte um zu wissen “wie es ist, eine Fledermaus zu sein”. Natürlich wäre das Humbug! Es gibt die Vorstellung, dass man durch weitere Erkenntnisse über die Funktion und Bedeutung der neurologischen Prozesse im zentralen Nervensystem von Lebewesen vieles darüber erfahren kann, wie es ist ein bestimmtes Lebewesen zu sein, aber niemals alles. Man kann schließlich, und hier übernehme ich eine Formulierung von Dennett, auch niemals alles über ein Sandkorn wissen. Wogegen ich mich verwehre ist die Annahme, das was wir nicht wissen, sei notwendigerweise übernatürlich und nicht einfach ein natürlicher Prozess, den wir nicht vollständig kennen.

    Ich halte wie gesagt die Idee, dass man auch das Bewusstsein und Emotionen irgendwann wird naturwissenschaftlich weitgehend erklären und verstehen können, für sehr plausibel. Es läge mir aber fern zu behaupten, dies sei heute schon gelungen.

    Allerdings allein den Versuch schon als a priori zum Scheitern verurteilt zu betrachten, finde ich, nach wie vor: grotesk.

    Nachtrag @Sims, dessen Kommentar ich erst jetzt gelesen habe:

    “Hältst Du wirklich und wahrhaftig mit vollem Ernst die beiden Aussagen [über Papst und kalte Füße], die ich oben gemacht habe, für gleich wahrscheinlich, nur weil Du für beide gleich viele (nämlich keine) empirischen Beweise hast?”

    Natürlich halte ich sie für nicht gleich wahrscheinlich, weil die Erkenntnisse der Meteorologie und meine persönliche Erfahrung dafür sprechen, dass es im Februar in München ziemlich kalt ist, und die Vorstellung, dass du mitunter auch mal in Socken am Computer sitzt, zu meiner Vorstellung deiner Persönlichkeit deckst.

    Ãœber Papst Benedikt habe ich jetzt deutlich weniger Informationen als über dich, und diese auch nur mittelbar aus den Medien. Der Teil davon aber, den ich als plausibel einstufen würde, spricht zwar nicht unbedingt dagegen, dass Papst Benedikt heimlich eine Erotikmesse besuchen würde, aber allerdings dagegen, dass er es mit angeklebtem Schnurrbart in der Münchner U-Bahn tun würde. Hinzu kommt die rein statistisch geringe Wahrscheinlichkeit, dass ausgerechnet du ihn treffen solltest.

    Wenn du mir allerdings erzählen würdest, du hättest irgendjemand mit angeklebtem Schnurrbart getroffen, der sich als Papst Benedikt auf dem Weg zur Erotikmesse ausgibt, fände ich das eine sehr lustige Anekdote, die ich dir durchaus glauben würde.

    Für die Existenz Gottes und des Weihnachtsmanns habe ich allerdings nur die jeweils gleichen Anhaltspunkte: Es gibt Menschen, die behaupten, es gäbe ihn. Sowohl für die Geschenke, die ich als Kind unterm Weihnachtsbaum fand und für die Entstehung der Welt habe ich inzwischen alternative weltliche Erklärungen gehört, die ich beide plausibel genug finde, um die Konstruktion eines übernatürlichen Agenten in diesem Zusammenhang überflüssig zu finden.

    Zum Abschluss möchte ich noch etwas anderes anmerken: Ich befürchte, wir haben bei all dem Gerede über Differenzen ganz und gar die alleroffensichtlichsten Gemeinsamkeiten aus dem Blick verloren: Ganz ehrlich: Ist nicht jeder der hier Beteiligten Diskutanden ohne Zögern bereit, Malibu Aircrafts Theorie, “dass Johannes B. Kerner ein außerirdisches Killermonster mit Auftrag die Menschheit zu vernichten ist”, auch ohne den geringsten empirischen Beweis zu glauben? Mehr noch, sind wir uns nicht einig, dass jede Minute mit seiner Fresse vollgemachter Sendezeit bei näherer Betrachtung und korrekter Analyse mehr als genug empirische Beweise für diese Theorie liefern sollte? Vielleicht sollten wir unsere vereinten Kräfte zunächst darauf konzentrieren, endlich diese doch so offensichtliche These im öffentlichen Bewusstsein und akademischen Diskurs zu verankern?

    Cabuflé, January 24, 2010
  10. Kurzer gute Nacht Kommentar zu Occams Razor. Es geht hier ursprünglich tatsächlich im “Objektsimplizität”. Würde man Occams Klinge ernst nehmen, würde man die Theorie über Gott wohl eher in Betracht ziehen müssen, denn sie kommt mit einem Objekt aus, während die Evlutionstheorie Selektion, Mutation, Zufall und einige weitere Faktoren benötigt.
    @ Malibou Aircraft: Dann gebe ich for the sake of the argument eben zu, dass du ihm(Nagel) nichts dergleichen unterstellst. Es sollte dir jetzt also nichts mehr im Wege stehen, auch auf den Rest meines Einwandes zu antworten.

    Grotemson, January 24, 2010
  11. @ Cabuflé

    Die Papst-Frage richtete sich zwar an den Kollegen Malibu A., aber da Du schon so ausführlich darauf antwortest, hier noch mein abschließendes Statement dazu.

    So wie Du Gründe hast, jenseits von Beweisen, aber aufgrund von Extrapolationen gewisser Erfahrungswerte, die eine Story wahrscheinlicher als die andere zu finden, so habe ich Gründe, der Vorstellung eines Gottes weitaus mehr Wahrscheinlichkeit zuzumessen, als dem großen, grünen Arkelanfall (aka Russels Teapot, Weihnachtsmann, etc.) – wie gesagt, ohne dabei a priori ausschließen zu wollen, es könne sich am Ende wirklich um den größen Irrtum der Menschheit handeln.

    Ich weiß aber nun einmal, dass die einzige schriftliche Quelle, die auf den Arkelanfall hindeutet, eine Science-Fiction-Parodie aus den 80er Jahren ist, deren Autor, der bekennende Atheist Douglas Adams, aus freien Stücken zugibt, sie nur erfunden zu haben. Sowohl meine eigenen Erfahrungen als Autor absurder Detektivgeschichten, sowie meine Sozialisierung mit britischem Humor, mein Sinn für Ironie und Sarkasmus, sagen mir auch ohne weitere empirische Beweislast, dass Douglas Adams mit dem großen, grünen Arkelanfall einen Scherz machen wollte (auf Kosten gewisser religiöser Gruppierungen, könnte man noch vermuten). Die Wahrscheinlichkeit, dass dieser Scherz zufällig der Wahrheit über die Entstehung des Universums entspricht halte ich doch für ziemlich gering.

    Und spätestens seitdem mir meine Eltern die Aufgabe übertragen haben, die zahlreichen unzensierten Horrorfilme aufzutreiben, die mein Bruder sich vom Christkind wünscht, weiß ich auch aus eigener Erfahrung, dass es zumindest bei uns in der Familie nicht wirklich für die Bescherung zuständig ist.

    Der Gottesbegriff ist aber kein Konstrukt eines Schriftstellers. Er ist ein Erklärungsversuch für das Leben, das Universum, und den ganzen Rest, mit dem sich die Menschheit herumschlägt, vermutlich seit sie denken kann. Die Geschichte der Philosophie hat das Problem aus allen möglichen Blickwinkeln beleuchtet, unzählige Künstler und Wissenschaftler setzen sich damit auseinander, ein überwältigend großer Teil der Weltbevölkerung ist in irgendeiner Weise gläubig. Die Vorstellung eines Gottes hat nicht nur mit der Entstehung der Arten zu tun, sondern auch mit den viel brennenderen Fragen, ob unser Leben einen über es selbst hinausgehenden Sinn hat, ob der Tod das Ende der Existenz bedeutet, ob es ein Gut und Böse jenseits unserer konstruierten Vorstellungen davon gibt. Es beschäftigt mich nicht nur intellektuell, sondern auch emotional. Es rührt an die Tiefen meiner Seele – wenn ich eine habe. Ich weiß, es gibt für alle Einzelaspekte dieser Frage andere Sichtweisen, und nicht alle haben mit empirischer Wissenschaft zu tun, aber alle Gegenargumente ergeben für mich noch längst kein so konsistentes Weltbild, dass es das andere ablösen könnte. Die Vorstellung, das gesamte Universum könnte irgenwann mit einen Knall aus dem Nichts entstanden sein und am Ende uns Menschen hervorgebracht haben, finde ich nicht im geringsten plausibler, naheligender und verständlicher, als die, dass dahinter das unfassbare Mysterium eines großen Plans liegt.
    Deswegen erlaube ich mir, die Gottesidee ernster (und, ja: wahrscheinlicher) zu nehmen, als ein bewußt absurd gewähltes Gegenbeispiel, dass mit dem Zweck erdacht worden ist, nicht ernst genommen werden zu können.

    Wenn man also jemanden davon überzeugen will, dass er mit dem Gedanken an Gott nicht weit kommt, muss man irgenwann, bei aller Liebe zum Scherz, mit mehr kommen als mit: “Für den großen, grünen Arkelanfall gibt es auch keine Beweise.”
    Und das wißt ihr auch beide, denn wenn ich hier ernsthaft behaupten würde, dass ich auf den Tag des großen, weißen Taschentuches warte, hättet ihr mich schon längst aus dem Blog geschmissen.

    Mit diesem Schlusswort wende auch ich mich nun einer arbeitsamen Woche zu….

    Sims Alabim, January 25, 2010
  12. Dann auch von mir nur noch ein sehr kurzer Gute Nacht Gruß:

    Ich fühlte mich von der Frage nach dem Papst etc. trotz der klaren Adressierung an Malibu Aircraft angesprochen, weil ich ja regelmäßig in die gleiche Kerbe haue. Mir ist es wichtig noch hinzuzufügen, dass sich all diese Analogien zu nicht falsifizierbaren Thesen nur gegen ein einziges Argument richten, das lautet:

    “Weil man Gott nicht widerlegen kann, muss man die Möglichkeit seiner Existenz ernsthaft in Betracht ziehen.”

    Wenn das wahr wäre, müsste man tatsächlich auch die Existenz aller anderen Dinge, Ideen und Konzepte, die sich nicht widerlegen lassen, aus dem selben Grund als realistische Möglichkeit ansehen.

    Davon soll gerne unbenommen bleiben, dass es natürlich davon unabhängige Gründe geben könnte, sich tatsächlich über die Existenz Gottes Gedanken zu machen, auch wenn ich bis heute keine gehört habe, die mich überzeugen. Es geht schlicht darum, dass die immer wieder (und nicht selten als Totschlagargument) ins Feld geführte Unwiderlegbarkeit der Gotteshypothese als Argument in dieser Debatte nutzlos ist. Schließlich sind wir uns alle einig, dass es bisher niemand gelungen ist und vermutlich niemals gelingen wird, die Existenz Gottes zu widerlegen.

    Cabuflé, January 25, 2010
  13. Ich hoffe, niemand fasst es als Kriegstreiberei auf, wenn ich diese Diskussion nun, da ich Zeit habe, mit einem weiteren Einwand wieder erwecke. Ich nehme einfach an, dass die anderen Teilnehmer aus denselben Gründen wie ich stumm geblieben sind- nämlich weil sie den Arsch voll Arbeit haben.
    Zitat:
    „Nun, natürlich kann auch der Empiriker Ãœberlegungen und Schlussfolgerungen anstellen. Er fordert lediglich, dass diese auf empirischer Erfahrung fußen.“

    Ich werde jetzt einfach mal benennen, was du mit Schlussfolgerungen und Ãœberlegungen meinst, oder genauer gesagt, welches Problem ich zuvor angesprochen hatte, allerdings ein wenig unkonkret. Wenn ich dir hier Etwas in den Mund lege, bitte ich um Entschuldigung. Aber was du doch meinst, ist das Induktionsprinzip. Der Schluss von einer Rehe von Einzelfällen auf eine Gesetzmäßigkeit. Aber mit dem Induktionsprinzip kommt das Induktionsproblem, das Hume schon 17- was-weiß-ich formuliert hat. Und damit befindet sich ein Empiriker auf dünnem Eis: Einerseits soll nur Erfahrungserkenntnis gelten, dazu werden induktive Schlussfolgerungen zugelassen. Aber wie lassen sich diese als Methode begründen? Denn wenn eine Wissenschaft für ihre Theorien Beweise und Begründungen fordert, dann muss sie es konsequenterweise auch von ihren Methoden tun, sie will ihr Haus schließlich nicht auf Sand bauen. Also wird man versuchen, die Methode der Induktion mithilfe der Erfahrung zu begründen. Natürlich, schließlich ist der Zusammenhang zwischen Induktion und Erfahrung ersichtlich. Wir schlussfolgern aus einer Reihe regelmäßiger Erfahrungen auf eine verallgemeinerte Gesetzmäßigkeit. Dummerweise führt dann aber eine Begründung der Induktion mittels Erfahrungswerten zu einem infiniten Regress. Wir haben die Induktion mit einem Induktionsschluss begründet, den wir mit einem Induktionsschluss begründen usw.
    Ein Empiriker kann also die Methode, die es ihm erlauben würde, jene von dir erwähnten gewissen Schlussfolgerungen anzustellen, nicht mit seinem Grundsatz vereinbaren geschweige denn erklären. Was für eine Berechtigung hat sie dann? Welche Begründung? Denn- wie du selbst sagst- was nicht empirisch bewiesen werden kann, sollte keinen Eingang in die empirische Wissenschaft finden.
    Es gäbe natürlich die Möglichkeit, einen Induktionsschluss als synthetisches a priori hinzustellen, aber das wird dem Empiriker noch weniger erfreuen, schließlich widerspricht der Kern der Aussage von a priori per definitionem seiner Wissenschaftstheorie, die eben von Erfahrung ausgeht.
    Und um das ganze ein wenig konkreter zu machen: Die Evolutionstheorie strotzt nur so vor Induktion. Schlüsse aus der Vergangenheit, Schlüsse aus wenigen Einzelfunden auf ganze Populationen. Das alles mit einer Methode, die, genau betrachtet die empirische Wissenschaft in ein unlösbares Dilemma stürzt. Dazu noch einmal unser werter Freund Karl Popper, Begründer des hier mehrfach angewandten Falsifikationsprinzips: „
    “Jede allgemeine Wirklichkeitsaussage braucht, um als Induktion überhaupt Geltungswert a posteriori besitzen zu können, ein Induktionsprinzip, das von höherem Typus sein muss, als das Induktum. Darin besteht der unendliche Regreß.“
    (Aus: „Logik der Forschung“)

    Zitat:
    „Im übrigen glaube ich an die Existenz von Gedanken und Gefühlen, eben gerade weil ich sie (mittelbar) sinnlich wahrnehmen kann. Während ich deinen Post hier lese, nehme ich Effekte deiner Gedanken wahr und in den Formulierungen, die du wählst auch gewisse Effekte deiner Gefühle, und daraus schließe ich, dass du mit der berühmten “an Sicherheit grenzenden Wahrscheinlichkeit” Gedanken und Gefühle hast. Anhand von Malibu Aircrafts Körperhaltung und Gesichtsausdruck, wenn ich mal wieder wochenlang die Küche nicht geputzt habe, nehme ich seine Emotionen wahr. Mittels der unbewussten Signale, die eine Frau, die ich liebe in einem komplexen Zusammenhang aus Körperhaltung, Blick, Sprachmelodie, Berührung etc. aussendet und die mein Unterbewusstsein innerhalb von Sekundenbruchteilen aufnimmt und interpretiert nehme ich ihre Gefühle war. Ich kann natürlich nicht immer exakt wahrnehmen, welche und Gedanken meine Mitmenschen gerade haben, dass sie allerdings Emotionen haben, erfahre ich durchaus. Und die Tatsache, dass (von einzelnen Ausnahmen wie beispielsweise Autisten) abgesehenalle Menschen einander so wahrnehmen, reicht mir, um sicher zu sein, dass Gedanken und Gefühle existieren.“
    Mich würde interessieren, wie du deine eigenen Zustände als wahr oder anwesend erkennst. Stellst du dich, immer wenn du verliebt bist, vor den Spiegel und prüfst nach, wie du dich verhältst, misst du deinen Puls und deine Blutwerte? Ich denke, wir stimmen überein, dass das ein absurder Gedanke ist. Ich kann sogar mit einiger Sicherheit sagen, dass du, selbst wenn du irgendwie irgendwann diese Messwerte erfahren hast(gelesen oder in einem drastischen Selbstexperiment nachgeprüft), nicht auf diese Erfahrungsdaten zurückgreifst, um festzustellen, ob du verliebt bist. Aber gut, du hast hier wenigstens prinzipiell die Möglichkeit mir zu widersprechen. Und du könntest dich klugerweise sogar darauf zurückziehen, dass Gefühle eine gewisse Elementarerfahrung sind und deshalb nicht unbedingt deinem Weltbild widersprechen müssen.(Auch wenn dein oben zitierter Abschnitt diesen Angriff zulässt).
    Aber was ist mit deinen Gedanken? Dass du meine Gedanken irgendwie über seltsame Umwege(dazu kommen wir gleich) feststellen kannst, gebe ich zu. Die Beispiele leuchten ja auch bis zu einem gewissen Grade ein. Ich möchte nur wissen, wie du der Ansicht sein kannst, auch deine Gedanken könnten existieren. Du erlebst sie zwar unmittelbar, aber welche Messwerte kannst du mir als Beweis anbieten? Dass du selbst weißt, dass du denkst, reicht mir nicht, denn diese These ist nicht widerlegbar; nur du kannst sie wissen. Also bitte! Empirische Beweise für deine Gedanken(Nur weil du einen Text schreiben kannst, ist das übrigens noch kein Beweis für Gedanken in deinem Kopf. Schließlich könntest du die Wörter zufällig oder ohne tatsächliche Kenntnis des Sinnes nur mithilfe grammatischer Operatoren ausgeworfen haben.)
    Und, um es auf die Spitze zu treiben, was ist mit deinem Ich? Das erlebst, würde ich sagen, nicht einmal du wirklich so, dass du den Begriff „unmittelbar“ ohne Zögern anwenden würdest. Trotzdem unterstelle ich dir, der festen Auffassung zu sein, du hättest ein Ich. Aber du hast keine Messwerte dafür, keine wirklich unmittelbare Erfahrung, niemand Anderes kann es nachprüfen, Konsensargumente sind redundant.
    Leugnest du, als konsequenter Empiriker, wenn du denn einer bist, dein Ich?
    Und was deine Begründung für die Existenz von Gedanken angeht, so ist darin ja auch ein Schluss vorhanden. Du schließt nämlich von deinen Beobachtungen(Verhalten der Anderen, Puls, Blicke, Körperhaltung usw.) darauf, dass sie Gedanken haben. Ja, tu ich auch, aber in Anbetracht des oben entfalteten Dilemmas: Schwierig.
    Es gibt nun einmal gewisse kartesianische Gewissheitserlebnisse, die bereits durch ihr wahrgenommen werden, ihre Seinsberechtigung unkorrigierbar erhalten.
    Hierin liegt das fatale Missverständnis des Fremdspychischen, dass ich sehe, wenn ein Mann Richard Dawkins bei einem Vortrag fragt, was er dazu sagt, dass er(der Mann) Zeit seines Lebens tiefe religiöse Elementarerfahrungen gemacht hat und Dawkins überlegen lächelnd antwortet: „Ganz klar: Eine Halluzination.“ Tosender Applaus.
    Woher nimmt Dawkins, als Empiriker, die Sicherheit, besser über eine elementare Erfahrung Bescheid zu wissen, als derjenige, der sie erlebt? Wie kann er sich verteidigen, wenn ich zu ihm gehe und sage: „Mr. Dawkins, tut mir Leid, Sie haben sich getäuscht, als Sie sich in Ihre Frau(angenommen er hat eine) verliebt haben. Das war eine Halluzination.“
    Und damit gebe ich ihm eine ordentliche Backpfeife(worauf ich wirklich Lust hätte) und wenn er schreit sage ich: „Na Na Na, Mr. Dawkins, Sie werden doch nicht der Halluzination des Schmerzes frönen!“

    Zitat:
    „Und die Existenz von Elektronen wurde eben in diversen Versuchsreihen eben doch – wieder: mittelbar – erfahrbar gemacht. Genau dass ist ja Sinn und Zweck der wissenschaftlichen Methode.“
    Da sagt mir die heisenbergsche Unschärferelation aber etwas grundsätzlich Anderes…
    Gute Nacht.

    Grotemson, January 27, 2010
  14. @Sims: Ich kann zu dem Papst-Beispiel eigentlich auch nicht mehr sagen, als Cabuflé. Natürlich „weiß“ ich erst mal sofort intuitiv, welche von den beiden Behauptungen wahrscheinlicher wahr ist. Aber ich kann, wenn ich will, meine Intuition auch überprüfen und für einen Moment so tun, als wäre ich ein intuitionsloser Roboter (soweit das eben geht). Das mache ich im normalen Leben selbstverständlich auch selten, versuche es aber zumindest bei wirklich wichtigen Fragen zu tun.
    Wenn ich es also im Bezug auf die beiden Szenarien tue, merke ich, dass es sehr wohl empirische Anhaltspunkte gibt, welche Cabuflé bereits erwähnt hat. Doch wie ebenfalls schon gesagt, gibt es diese Art der Unterschiede nicht zwischen der Interventions- bzw. Gotteshypothese und dem nächst besten absurden Einfall, den wir hier von uns geben, um uns – zugegeben – in unserem selbstgerechten, wahnsinnig kreativen Atheismus zu suhlen. Zumindest sind sie für mich nicht erschließbar.
    Nun führst du eine ganze Menge an Gründen an, die es für dich persönlich wahrscheinlicher machen, dass Gott existiert. Ich könnte jetzt sagen, dass man sich die einzelnen Themengebiete Stück für Stück vornehmen sollte, dass persönliche emotionale Erfahrungen eben leider nicht immer zur Wahrheitsfindung beitragen, aber um ehrlich zu sein, kommen wir jetzt in einen Bereich, wo ich das Gefühl hätte, ich müsste dich missionieren und das will ich wirklich nicht. Denn irgendwie glaube ich zu verstehen, was du meinst, wenn du sagst, man müsse dir mit mehr kommen, als den entsprechenden absurden Vergleichen.
    Ich schweife jetzt vielleicht ein wenig ab, aber irgendwie berührt das einen Gedanken in mir. Denn obwohl ich nicht an Gott glaube, kenne ich das Gefühl der Blasphemie.
    Vor ein paar Jahren, sagte mir jemand religiöses mit einer furchtbaren Vergangenheit, nachdem er von selbiger erzählt hatte, dass Gott sein Leben verändert habe. Es wäre nicht nur kleinlich, sondern abstoßend, verachtenswert und ja auch blasphemisch von mir gewesen, wenn ich in diesem Moment gesagt hätte: „Und glaubst du auch noch an den Weihnachtsmann?“
    Vor kurzem habe ich die Dokumentation „The Bridge“ gesehen. Darin beschrieb ein junger, sympathischer Mann wie er von der Golden Gate Bridge sprang, um sich umzubringen. In dem Moment als seine Füße das Geländer verließen, sträubte sich alles in ihm gegen den Gedanken jetzt sterben zu müssen. Er verlagerte sein Gewicht im Flug, so dass er mit den Füßen zuerst auf dem Wasser aufkam. Wie ein Wunder überlebte er, als einer der wenigen von den vielen, die jährlich von der Brücke springen, den Aufprall. Als er an der Wasseroberfläche auftauchte, streifte ihn etwas und anscheinend war es eine Robbe, die ihn umzirkelte und durch den Auftrieb verhinderte, dass er ertrank. Und dann sagte er etwas in der Art wie: „You can not tell me, that wasn’t God.“
    Auch wenn ich nicht glaube, dass es Gott war, hat er Recht. Zumindest ich könnte und wollte ihm das wahrscheinlich nicht sagen.
    Ich persönlich habe kein Interesse, jemanden aus dem Glauben herauszureden, schon gar nicht wenn diese Person offensichtlich so reflektiert und intelligent ist wie du.
    Aber worum es hier ja ursprünglich ging, war ID und ob man das denn nicht vielleicht auch im Biologieunterricht lehren sollte. Ich verstehe nach wie vor nicht, was es da eigentlich zu diskutieren gibt. Klar könnte ein Lehrer sagen: „Evolution schließt Gott nicht aus, sie macht ihn aber auch nicht wahrscheinlicher.“ Aber was soll das bringen. Dann könnte man auch von Mathelehrern verlangen, dass sie sagen: „Der Satz des Thales schließt Gott nicht aus, macht ihn aber auch nicht wahrscheinlicher.“ Solche Fragen gehören meiner Meinung nach in den Ethik-Unterricht, wo sie gerne in ganzer Ausführlichkeit diskutiert werden können. Aber auf keinen Fall sollte mit Hilfe von Propaganda-Büchern wie „Of Pandas and People“, die einen offensichtlichen Softcore-Kreationismus darstellen, in die Hände von christlichen Lobbyisten gespielt werden.

    @Grotemson: Soviel ich weiß, war die ursprüngliche Definition von Ockhams Rasiermesser: „plurality should not be posited without necessity“. Jetzt lässt sich natürlich streiten, wie necessity zu definieren ist. Ich würde sagen, dass etwas dann nicht, im rationalen Sinne, notwendig ist, wenn es das Problem, das es zu lösen versucht, nicht löst (z.B. indem es nur verschoben wird) oder nichts zum Erklärung eines Sachverhaltes beiträgt.
    Das Prinzip der „zufälligen“ (siehe aber auch in diesem Zusammenhang z.B. die erwähnte Erleichterte Variation) Mutation und der natürlichen Selektion erklärt zahlreiche Dinge, die ohne diesen Gedanken nur schwer zu verstehen sind, wie den Aufbau der DNA oder die weit gefächerte Verwandtschaft verschiedener Tierarten, inklusive unser eigener, untereinander. „Gott“ wäre eine Antwort auf die Frage „Wo kommt das alles her?“ bzw. „Warum ist das alles da?“. Doch diese Antwort löst das Problem nicht, denn das selbe muss man dann logischerweise auch im Bezug auf Gott (oder irgendeinen anderen entsprechenden Designer) fragen. Damit trägt diese Antwort nichts zur Erklärung ihrer, in diesem Zusammenhang, einzigen Existenzberechtigung, der entsprechenden Frage, bei.
    Aber geht man von der prinzipiellen Richtigkeit der Evolutionstheorie – wie ich hoffe, dass wir es alle tun, und wie es ja, wie bereits mehrmals gesagt wurde, selbst die ID’ler und viele Kreationisten tun – aus und fügt Gott nur als weitere Variable ein, dann schließt ihn Ockhams Messer sogar nach deiner Definition aus.
    Was das Induktionsproblem betrifft: Wir können gerne darüber diskutieren, aber nur wenn wir uns darüber im Klaren sind, das selbiges selbstverständlich auch nicht durch die Gotteshypothese gelöst wird, denn diese ist doch gerade das Paradebeispiel für einen unendlichen Regress. Natürlich basiert die Evolutionstheorie¬ – wie fast alles andere auch, inklusive dem Wissen, dass Feuer heiß ist – zum einem großen Teil auf Induktionsschlüssen. Ich jedenfalls werde mit Sicherheit nicht so vermessen sein, mal eben eine perfekte Lösung für das Induktionsproblem zu präsentieren. Aber du wirst ja deswegen nicht dafür plädieren, dass wir von nun an alle auf die Verwendung von Induktion bei der Erkenntnissuche verzichten.
    Ich würde Gedanken und Gefühle (und möglicherweise, aber möglicherweise auch nicht stehe ich dabei im Gegensatz zu Cabuflé) mehr als metaphorische Ausdrücke als irgendwas sonst bezeichnen. Es sind imho, zumindest so wie wir sie in der Regel benutzen, extrem generalisierte Begriffe, deren Existenz tatsächlich so gut wie unmöglich nachzuweisen sein wird, auch weil sie sich ständig und weitaus schneller als im berühmten Sekundentakt verändern. Aber natürlich lassen sich vereinfachte Teilelemente schon nachweisen. So können mittlerweile Gefühle wie Angst, Euphorie, etc. und sogar schon relativ konkrete objektbezogene Gedanken mit fMRI-Scans nachgewiesen werden. Die Forschung schreitet auf diesem Gebiet ja mit einem Tempo voran, bei dem sogar ich manchmal Angst kriege.
    Auch das Wort „Ich“ ist natürlich eigentlich eine ungeheuerliche Generalisierung. Selbstverständlich kann ich „mich“ per Definition nie vollständig erfahren. Ich muss dafür einen Teil von mir abspalten oder anders gesagt: Ein Teil von mir erfährt einen anderen Teil von mir.
    „Es gibt nun einmal gewisse kartesianische Gewissheitserlebnisse, die bereits durch ihr wahrgenommen werden, ihre Seinsberechtigung unkorrigierbar erhalten.“
    Ich weiß zu wenig über Descartes um genau sagen zu können, was du damit meinst, aber wenn ich das Wort mal ausklammere, hänge ich mich vor allem an dem unkorrigierbar auf. Etwas wie das „Ich“ kann man doch sehr wohl auf die unterschiedlichsten, auch wissenschaftlichen, Arten „analysieren“, wenn man es denn unbedingt will und man könnte sehr wohl an der Annahme ankommen, dass es nur eine Illusion ist oder eine extreme Generalisierung, die aus vielen unterschiedlichen Elementen besteht. Aber dieses Problem entsteht ja auch vor allem daher, dass schon die Fragestellung ein Paradoxon enthält: Wie kann „ich“ „mich“ erfahren?
    Dass jede Wahrnehmung und Interpretation der Realität für die entsprechende Person erst mal einen subjektiven Wahrheitsgehalt hat, ist ja okay, aber das gleiche Recht gilt dann ja wohl auch für Dawkins. Was soll er denn sagen, wenn da einer zu einem Vortrag kommt mit dem „Argument“: Ich spür des aber so, deshalb muss es wahr sein.
    Wenn man die Antwort nicht will, sollte man nicht fragen. Halluzination mag ein hartes Wort sein. Vielleicht wird es erträglicher, wenn ich hinzufüge, dass ich nicht glaube, Dawkins würde mir in der Aussage widersprechen, dass jeder Mensch Halluzinationen mit sich herumträgt. Aber wer sein subjektives Empfinden zum Argument macht, das auch für andere Gültigkeit haben soll, der muss damit rechnen, dass besagtes Empfinden evtl. in Zweifel gezogen wird.
    Natürlich kann man auch so etwas wie Liebe beweisen. Durch Gesten, durch Worte, durch Bemühungen, durch Blicke, usw. Wir reißen das Wort im Alltagsgebrauch nur nicht gerne so auseinander, genauso wenig wie beim Begriff des „Ichs“.
    Und wenn du ihm eine verpasst (was ich Nagel übrigens nicht antun will), dann ist Schmerz, auch wenn es nur eine Halluzination wäre, immer noch schmerzhaft.
    Worum es aber in dem erwähnten Beispiel ging, ist der Fehlschluss: Aus Emotion (was eine Existenz in mir ist), folgt unmittelbar Existenz außerhalb von mir.

    Malibu Aircraft, January 28, 2010
  15. Zitat:

    „Soviel ich weiß, war die ursprüngliche Definition von Ockhams Rasiermesser: „plurality should not be posited without necessity“. Jetzt lässt sich natürlich streiten, wie necessity zu definieren ist. Ich würde sagen, dass etwas dann nicht, im rationalen Sinne, notwendig ist, wenn es das Problem, das es zu lösen versucht, nicht löst (z.B. indem es nur verschoben wird) oder nichts zum Erklärung eines Sachverhaltes beiträgt.
    Das Prinzip der „zufälligen“ (siehe aber auch in diesem Zusammenhang z.B. die erwähnte Erleichterte Variation) Mutation und der natürlichen Selektion erklärt zahlreiche Dinge, die ohne diesen Gedanken nur schwer zu verstehen sind, wie den Aufbau der DNA oder die weit gefächerte Verwandtschaft verschiedener Tierarten, inklusive unser eigener, untereinander. „Gott“ wäre eine Antwort auf die Frage „Wo kommt das alles her?“ bzw. „Warum ist das alles da?“. Doch diese Antwort löst das Problem nicht, denn das selbe muss man dann logischerweise auch im Bezug auf Gott (oder irgendeinen anderen entsprechenden Designer) fragen. Damit trägt diese Antwort nichts zur Erklärung ihrer, in diesem Zusammenhang, einzigen Existenzberechtigung, der entsprechenden Frage, bei“
    Gegenteilig dazu denke ich, dass Gott eine ziemlich umfassende Antwort auf ALL diese Fragen wäre, und es gibt sogar Theologen, die ihn von der Regresshaftigkeit lossagen, die er auf den ersten Blick zu tragen scheint. Das wäre eigentlich auch meine zentrale Kritik an so einem Konzept. Und ich tendiere- in Einklang mit deiner Definition von Occams Klinge- dennoch dazu, dass es sich hier um ein Prinzip handelt(eher eine Maxime übrigens), das über die Anzahl der Objekte spricht, die eine Theorie benötigt, um einen Sachverhalt zu erklären. Gott ist ein Objekt. Die Evolutionstheorie benötigt mindestens drei.
    Aber das entfernt uns vom Thema und ich will hier ja auch nicht ernsthaft einen derart absurden Vergleich(Gott vs. EV) ziehen. Dass man Occams Razor hier anwenden kann, zeigt eben, dass es letztendlich eine Maxime der empirischen Wissenschaft ist. Und wenn man nicht den alten Zirkularitätseinwand verursachen möchte, sollte man vorsichtig sein, es anzuwenden als sei es ein Naturgesetz. Meinem common sense Bauchgefühl entspricht es übrigens ganz und gar nicht, dass die simpelste Erklärung immer die richtige sei muss. Wie ist Occams Razor begründet?
    Was meine Ãœberzeugung im Bezug auf die Evolutionstheorie betrifft: Ich gehe ganz und gar nicht von ihrer „grundsätzlichen Richtigkeit“ aus. Ich gehe davon aus, dass es ein Erklärungsansatz ist, der viele Phänomene ganz gut erklärt, sehr viele aber auch nicht und/oder lückenhaft. Rein pragmatisch lassen sich ganz nette Dinge mit einigen Schlüssen aus der EV anstellen, kein Zweifel. Aber andererseits gibt es wohl keine andere Theorie, die zu solch manigfaltiger Borniertheit geführt hat, die so oft instrumentalisiert wurde und die- vor allem- zu so fürchterlichen Thesen über den Menschen geführt hat, mit mindestens genauso schlimmen Folgen in der Realität.
    Ich glaube, die Evolutionstheorie hat die Wissenschaft in ihrer Rolle als vom Zweifel getriebenes Erkenntnisorgan des Menschen ad absurdum geführt, wenn heutzutage jeder behaupten kann, er sei von ihrer Richtigkeit überzeugt. Und schon allein dieses destruktiven Charakters wegen, stehe ich der EV extrem skeptisch gegenüber, vor allem was ihre Anwendbarkeit auf den Menschen angeht, deren plumpe Implikationen mir heutzutage beim Lesen jeder „Brigitte“, „Freundin“, „Fokus“ oder „Spiegel“ ins Auge springen, wenn man mir weismachen will, ich sei in meine Freundin verliebt, weil die Affen früher Bräute mit großen Brüsten heiß fanden.

    Zitat:

    „Natürlich basiert die Evolutionstheorie¬ – wie fast alles andere auch, inklusive dem Wissen, dass Feuer heiß ist – zum einem großen Teil auf Induktionsschlüssen. Ich jedenfalls werde mit Sicherheit nicht so vermessen sein, mal eben eine perfekte Lösung für das Induktionsproblem zu präsentieren. Aber du wirst ja deswegen nicht dafür plädieren, dass wir von nun an alle auf die Verwendung von Induktion bei der Erkenntnissuche verzichten.“
    Aber hier, finde ich, sollte schon eine Linie gezogen werden. Natürlich werde ich nicht völlig auf die Induktion verzichten können, und es hat einen unersetzlichen Wert im Alltag, wenn ich glauben kann zu wissen, dass die nächste Zitrone, in die ich beiße, auf jeden Fall sauer sein wird, weil die letzten 400 es auch waren.
    Aber wir sprechen hier ja über Wissenschaft, für die noch wenige Einträge zuvor plädiert wurde, sie solle nichts zulassen(oder könne nichts zulassen), das nicht begründbar oder beweisbar ist. Und jetzt soll Induktion plötzlich zum Grundsatzrepertoire des Empirikers, oder meinetwegen des EV-Theoretikers werden. Was ist aus den Beweisen geworden? Was aus der Begründbarkeit?(Was in diesem Fall sozusagen dasselbe ist). Das erscheint mir zutiefst widersprüchlich. Wenn ich die Induktion mit aufnehme, dann kann ich doch auch gleich alle anderen auf Sand gebauten Erkenntnismethoden mit aufnehmen. Mein Punkt steht noch immer: Wer auf der einen Seite Dinge aufgrund ihrer mangelnden Begründbarkeit aus seiner Wissenschafsdefinition ausschließt und auf der anderen Seite Induktionsschlüsse, einfach, weil er sie so nett findet, zulässt, befindet sich in tiefem Widerspruch mit seinen eigenen Aussagen und ist für mich zunächst nicht ernst zu nehmen,
    In diesem Sinne plädiere ich dafür, die Induktion so schnell wie möglich herauszschmeißen, aus der Wissenschaft. Popper hat schließlich schon ganz gut gezeigt, dass man auch ohne sie erkenntniserweiternd arbeiten kann.

    Zitat:

    „Ich würde Gedanken und Gefühle (und möglicherweise, aber möglicherweise auch nicht stehe ich dabei im Gegensatz zu Cabuflé) mehr als metaphorische Ausdrücke als irgendwas sonst bezeichnen. Es sind imho, zumindest so wie wir sie in der Regel benutzen, extrem generalisierte Begriffe, deren Existenz tatsächlich so gut wie unmöglich nachzuweisen sein wird, auch weil sie sich ständig und weitaus schneller als im berühmten Sekundentakt verändern. Aber natürlich lassen sich vereinfachte Teilelemente schon nachweisen. So können mittlerweile Gefühle wie Angst, Euphorie, etc. und sogar schon relativ konkrete objektbezogene Gedanken mit fMRI-Scans nachgewiesen werden. Die Forschung schreitet auf diesem Gebiet ja mit einem Tempo voran, bei dem sogar ich manchmal Angst kriege.“
    Genau in einer solchen Argumentation sehe ich den geraden Weg mitten in den Reduktionismus, den Nagel kritisiert. Ich bin mir nicht sicher, was du mit „metaphorische Ausdrücke“ meinst, aber ich finde, es geht in die Richtung, sie nur als Wirkung unserer Gehirnvorgänge zu sehen. Ich deute das im Zusammenhang mit deiner Erwähnung der Kernspin-Scans. Das einzige, was diese nachweisen ist doch, dass bestimmte Regionen im Gehirn aktiver sind, wenn wir zum Beispiel „Baum“ denken(oder es sagen). Und im Umkehrschluss müssten wir nur das Gehirn ein bisschen reizen, und schon würden wir „Baum“ und „Strauch“ und so weiter denken. Aber ganz so einfach ist es eben nicht und es hat immer noch eine gewisse Kraft, wenn man zu diesem Behufe den alten Bischof Berkley zitiert und sagt: „Nothing can be like an idea, but an idea (…)“
    Anders ausgedrückt: Wenn ich Baum denke, dann denke ich immer noch Baum, ein Prozess, der unmöglich von rasenden Elektronen hergestellt werden kann.
    Fast genauso sicher ist eben das Ego und zwar mit demselben Argument, das nichts ein Ich sein kann, das kein Ich ist.(Ich bitte über diese Formulierungen zunächst nachzudenken. Sie sind nicht so trivial, wie sie scheinen.) Und wenn uns der alte Metzing in seinem Ego-Tunnel erzählt, dass Ich sei eine gefährliche Generalisierung aus vielen Zuständen, dann kann ich damit bis zu dem Punkt zustimmen, an dem er daraus den Schluss zieht, es sei nicht vorhanden. Hat ER nicht diesen Schluss gezogen? Hat ER nicht diese Theorie aufgestellt? Mag schon sein, dass es da viele Zustände gibt, aber das Ich setzt sich eben nicht additiv aus ihnen zusammen, sodass man sie auseinander dröseln und dann ohne Ich dastehen kann. Sobald das Ich ein Ich ist, ist nichts wie ein Ich.

    Zitat:
    „Dass jede Wahrnehmung und Interpretation der Realität für die entsprechende Person erst mal einen subjektiven Wahrheitsgehalt hat, ist ja okay, aber das gleiche Recht gilt dann ja wohl auch für Dawkins. Was soll er denn sagen, wenn da einer zu einem Vortrag kommt mit dem „Argument“: Ich spür des aber so, deshalb muss es wahr sein.“
    Du hast mich da noch missverstanden: Ich spreche hier keineswegs von einem „subjektiven Wahrheitsgehalt“.(Und wenn ich mich tatsächlich so ausgedrückt haben sollte, dann nehme ich das zurück.) Ich spreche von der unerschütterlichen Gewissheit von Elementarerlebnissen. Vielleicht ist die Tiefe dieses Argument eher an dem Beispiel: „Schmerz“ verständlich. Wenn ich Schmerz empfinde, dann wird mir ganz sicher niemand sagen das sei eine Einbildung. Vielleicht wird man bezweifeln, dass ich die Wahrheit sage, oder die Ursachen für den Schmerz suchen, aber das Erlebnisschmerz erfährt schon durch eine „Wahrgenommenheit“ unumstößliche Gewissheit, denn würde ich es nicht empfinden, würde ich es ja auch nicht Schmerz(oder pain oder wxplprf, je nachdem, welches Wort den Schmerz bezeichnet) nennen. Schmerz ist Schmerz, durch sich selbst und weil nichts anderes Schmerz sein kann. Und wenn Jemand von dem Elementarerlebnis religiöser Erleuchtung spricht, dann muss ich ihm zumindest die Gewissheit zusprechen, es erlebt zu haben. Es als Halluzination zu bezeichnen ist geradezu grotesk.
    Passend dazu du selbst: „
    „Und wenn du ihm eine verpasst (was ich Nagel übrigens nicht antun will), dann ist Schmerz, auch wenn es nur eine Halluzination wäre, immer noch schmerzhaft.“
    Exakt! Das sind unkorrigierbare Elementarerlebnisse!
    Darüber hinaus hat der Mann sein Elementarerlebnis nicht zu einem Argument gemacht, auch wenn es wohl eines der stärksten Argumente ist, die ich gegen einen puren Materialismus kenne. Er hat Dawkins lediglich gebeten, sich dazu zu äußern. Und er hat auch nicht daraus geschlossen, Gott existiere. Das könnte man- mit viel gutem Willen- als Fehlschluss bezeichnen.
    Ich wiederhole meine Frage. Wenn Dawkins zugeben würde, dass jeder Mensch Halluzinationen mit sich herum trägt, wie kommt er dazu, zu entscheiden, wessen Erlebnisse Halluzinationen sind und welche nicht?

    Zitat:
    „Natürlich kann man auch so etwas wie Liebe beweisen. Durch Gesten, durch Worte, durch Bemühungen, durch Blicke, usw. Wir reißen das Wort im Alltagsgebrauch nur nicht gerne so auseinander, genauso wenig wie beim Begriff des „Ichs“.“
    Angenommen ich baue einen ziemlich echt wirkenden Roboter. Und ich statte ihn mit einem Computerprogramm aus, das mit allen Erkenntnissen des Behaviorismus gefüttert wurde. Ein Superprogramm, das den Roboter alle von dir genannten und mit dem „usw.“ eingeschlossenen Verhaltensmerkmale perfekt imitieren lässt. Sonst kann der Roboter nichts. Keine besonders ausgeklügelte KI, keine sonstigen Programm. Nur sich so benehmen, als liebe er und als sei er verliebt, das kann er. Kein Unterschied zu erkennen.
    Aber deswegen liebt der Roboter doch nicht. Obwohl alle Beweise für „Liebe“ sprechen, ist der Roboter doch nur programmiert. All diese Merkmale scheinen nicht genug zu sein, um einem Wesen die Fähigkeit des Liebens zuzusprechen. Die Beweisbarkeit ist also infrage gestellt und somit- für den Empiriker- irgendwie auch die Existenz.

    Grotemson, January 31, 2010
  16. Zu Ockhams Rasiermesser: Wie du mich ja richtig zitierst hast, habe ich geschrieben, dass es dabei um Vielfalt ohne Notwendigkeit (!) geht. Dann habe ich argumentiert, dass ich diese Notwendigkeit bei Gott nicht sehe. Jetzt kommen wir vielleicht wieder zu der Autoritätssache, aber ich sollte trotzdem anmerken, dass „ein paar Theologen haben gesagt“ für mich als solches kein Argument ist.
    Aber gut, belassen wir dieses Thema dabei. Ockhams Rasiermesser ist natürlich kein Naturgesetz, sondern einfach ein nützlicher Maßstab der Wissenschaft, dessen Begründung zu erörtern jetzt zu sehr ausufern würde.

    Aber die Evolutionstheorie einfach so über einen Kamm zu scheren ist ja mal –mit Verlaub– bescheuert. Als ob sich Brigitte und co. einen Dreck darum scheren was sie wann und wo, wie falsch darstellen und als ob man daran die Qualität von dem was sie falsch darstellen messen könnte. Das ist als würde man sagen Mathe wäre schlecht oder falsch, weil furchtbare Menschen auch Mathe benutzen.
    Evolutionstheorie ist bei weitem die beste Erklärung für tausende von Fragen. Darwins Grundprämissen wurden von viel späteren DNA-Untersuchungen bestätigt. Sie bietet faszinierende und schlüssige Erklärungen für nicht minder faszinierende Phänomene der Natur. Ja, es gibt auch noch viele offene Fragen. Aber keine Widersprüche. Keine Entdeckungen, die die Evolutionstheorie unschlüssig machen.
    Ich finde es z.B. wahnsinnig interessant, dass die Vorfahren der Maulwürfe vier Mal ins Wasser zurückgekehrt sind oder dass Wale von Landlebewesen abstammen, deren Aussehen wir ungefähr rekonstruieren können oder dass wir heute Gänsehaut haben, weil sich dadurch die Fellhaare unser Vorfahren aufstellten, um sie besser zu wärmen oder dass manche Schlangen ab und zu mal mit einem Bein auf die Welt kommen, weil ihre Vorfahren eben Beine hatten und sie noch (normalerweise inaktive) Genreste dieser Zeit mit sich herumtragen oder dass jeder von uns mindestens hundert neue Mutationen in sich hat oder, oder, oder… Wenn du das und noch viel mehr gegen ein billiges „God did it“ eintauschen willst, bitte. Aber sei ehrlich und sag, dass es das ist, was du willst.
    Und dann sind wir noch lange nicht bei einem „intelligenten“ Designer. Der müsste auch die vielen Parasiten, Viren und Imperfektionen, die sich in der Natur und nicht zuletzt bei uns finden, verantworten, genauso wie die Tatsache, dass 99,9 Prozent der Spezies dieses Planeten ausgestorben sind. Das alles spricht entweder für einen saudummen oder einen grausamen Designer.

    „In diesem Sinne plädiere ich dafür, die Induktion so schnell wie möglich herauszschmeißen, aus der Wissenschaft. Popper hat schließlich schon ganz gut gezeigt, dass man auch ohne sie erkenntniserweiternd arbeiten kann.“
    Ich hab nicht wirklich Lust, dazu was zu sagen. Es ist deine Aufgabe zu zeigen, wie die Wissenschaft rausfinden soll, dass Zitronen sauer sind, ohne Induktion zu benutzen, wenn du dafür plädierst. Viel Spaß.
    Hat Popper eigentlich Worte benutzt? Wie hat er ihre Bedeutungen gelernt? Ich hoffe ohne Beispiele.

    Ich sehe keinen Widerspruch zwischen dem was du zum Ich sagst und einer rein materialistischen Erklärung. Dass wir das Ich nie ganz verstehen können, habe ich ja schon geschrieben. Dass es mehr ist, als die Summe der einzelnen Teile sehe ich genauso. Deswegen kann es aber trotzdem seine Grundlage in einem Netzwerk aus Neuronen und Synapsen haben. Ich kann mir auch kaum vorstellen, dass jemals jemand das Gehirn eines anderen Menschen vollständig verstehen können wird, indem er sich selbiges anschaut, denn es ist eben das Netzwerk als ein Ganzes, welches das Ich ausmacht.

    „Und wenn Jemand von dem Elementarerlebnis religiöser Erleuchtung spricht, dann muss ich ihm zumindest die Gewissheit zusprechen, es erlebt zu haben. Es als Halluzination zu bezeichnen ist geradezu grotesk.“
    Ich spreche ihm die Gewissheit, es erlebt zu haben absolut zu. Aber implizit hat er schon den erwähnten Fehlschluss gemacht. Warum sollte er sonst von Dawkins verlangen, sich dazu zu äußern. Schmerz ist wie gesagt eine Existenz in mir selbst. Niemand weiß besser als ich, ob ich Schmerz fühle. Wenn Gott existiert, existiert er aber für uns alle. Aus meiner Wahrnehmung heraus existiert er nicht. Mehr würde ich dazu nicht sagen, aber streng genommen, könnte man sogar diese Aussage so dehnen, dass ich implizit sage, Leute zu denen „Gott gesprochen hat“, etc. halluzinieren. Das ist jetzt nicht als Angriff gemeint. Ich sage nur, dass sich Weltvorstellungen eben nun mal überschneiden, und das hat Implikationen aus jeder Perspektive. Ich bin sicher, Gläubige denken dafür, dass ich blind gegenüber Gott bin oder so. Das kann ich verstehen. Aus ihrer Sicht muss es so aussehen. Wie gesagt würde ich das Wort Halluzination selbst auch nicht benutzen. Nur, man kommt eben mit dieser Art zu argumentieren nicht weiter. Dann können wir uns alles auf unsere Elementarerlebnisse berufen und aufhören. Wie genau sind diese „Elementarerlebnisse“ eigentlich definiert, wenn nicht über „Existenz innerhalb und nicht außerhalb von mir“? Würde das „Elementarerlebnis“ eines Nazis, der dadurch entdeckt hat, dass Juden minderwertig sind, selbige Behauptung auch wahrer machen?

    „Angenommen ich baue einen ziemlich echt wirkenden Roboter. Und ich statte ihn mit einem Computerprogramm aus, das mit allen Erkenntnissen des Behaviorismus gefüttert wurde. Ein Superprogramm, das den Roboter alle von dir genannten und mit dem „usw.“ eingeschlossenen Verhaltensmerkmale perfekt imitieren lässt. Sonst kann der Roboter nichts. Keine besonders ausgeklügelte KI, keine sonstigen Programm. Nur sich so benehmen, als liebe er und als sei er verliebt, das kann er. Kein Unterschied zu erkennen.“
    Dann liebt er auch. Wieso denn nicht? Ein Roboter, der sich ganz genauso verhält, als würde er lieben, liebt auch. Wie vor kurzem in einem anderen Post erwähnt, übrigens das einzige was interessant war an ST: Voyager (der Holodoc, meine ich).

    Malibu Aircraft, February 6, 2010
  17. Sorry Malibu, aber Deine letzte Aussage ist eine, bei der sich mir doch das nicht mehr vorhandene Fell aufstellt.
    Heißt das, ein Simulant, der sich vom Sportunterricht drücken will und sich deswegen ganz genauso verhält, als hätte er Bauchschmerzen, hat auch Bauchschmerzen?
    Und Krokodile lächeln?

    Im Ernst: Für mich gehören bei dem Begriff “Liebe” zwei Seiten untrennbar zusammen: Das Gefühl, das ich emfpinde, und die Handlungen, zu denen es mich treibt. Für mich ist der menschliche Geist immer noch wesentlich mehr als ein Simulationsapparat, der sich selbst mit biocheimischen Mitteln in Zustände versetzt, um Handlungen auszuführen, die denselben Wert hätten, wenn sie, wie bei einem Roboter, auch ohne den Zwischenschritt der Gefühlssimulation ausgeführt werden könnten. Der o.g. Roboter kann möglicherweise “lieben”, aber er kann keine “Liebe” empfinden, und für mich ist das Substantiv ebenso bedeutsam wie das Verb.

    Ich gebe allerdings ganz offen zu, dass ich zu meiner Haltung gegegenüber dieser eben für mein Empfinden reduktionistischen Sichtweise nicht komme, weil ich sie in sich widersprüchlich oder lückenhaft fände, sondern weil ich sie einfach gruselig finde.

    Sims Alabim, February 6, 2010
  18. PS: Auf einer anderen Argumentation muss ich leider auch noch rumhacken:
    Wenn Du sagst, die Existenz von Viren und Parasiten, von “imperfekten” Lebewesen, oder die Tatsache, dass Tierarten aussterben, spreche gegen einen intelligenten Designer, ist Dir hoffentlich klar, dass Du auf demselben Level argumentierst, wie die Befürworter von ID: Genauso, wie es keine Beweise dafür gibt, dass das Auge nicht durch das ungeplante Zusammentreffen unzähliger Faktoren entstanden sein kann, gibt es auch keine Anhaltspunkte dafür, warum Viren und Parasiten nicht Teil eines designten Konzeptes sein sollten.

    Wenn Myers die Argumente der ID-Crowd auf “Compelxity, complexity, complexity” reduziert, ließe sich das Gegenargument einiger Atheisten auch auf “Cruelty, cruelty, cruelty” reduzieren. Dann muss man auch gar nicht mehr mit Fehlgeburten und Kometeneinschlägen argumentieren, sondern kann die einfache Frage stellen: Warum hat ein gütiger Gott eine Welt geschaffen, in der das Ãœberleben der meisten Lebewesen davon abhängt, andere Lebewesen zu töten? In der Lebewesen überhaupt dazu verdammt sind, das Zeitliche zu segnen?

    Das Problem in beiden Fällen ist, dass mit einem Designer argumentiert wird, dem wir von vorn herein bestimmte Absichten, bestimmte Denkmuster und eine bestimme Ethik zuschreiben, die wir von uns selbst ableiten.

    Sims Alabim, February 6, 2010
  19. PPS: Ich wünschte, der Begriff “ID-Crowd” wäre mir schon im allerersten Beitrag eingefallen!

    Sims Alabim, February 6, 2010
  20. Zitat:
    „Evolutionstheorie ist bei weitem die beste Erklärung für tausende von Fragen.“
    Wie ich bereits in einem früheren Beitrag erwähnt habe, ist es ein gefährlicher Fehlschluss, davon auszugehen, die Annahme, eine Theorie sei die beste Erklärung für einen Sachverhalt, wäre eine Konklusion. Dass die EV die „beste“ Erklärung ist, ist deine persönliche Prämisse, der ich in einem sonst mit völlig identischen Annahmen arbeitenden Schluss einfach eine andere Prämisse entgegen setzen und damit zu einem anderen Ergebnis kommen kann. Und selbst wenn die EV die beste Erklärung wäre, würde das ganz und gar nicht heißen, dass es auch die richtige wäre. Es gibt keine befriedigende Verbindung, die Güte und Richtigkeit einer Theorie in ein Rechtfertigungsverhältnis stellen würde. Warum kann sich denn bitte nicht auch herausstellen, dass eine unglaublich „schlechte“ Erklärung am Ende(wenn es eines gibt) die richtige sein wird?
    Deine Auflistung der Wunder, die die EV zu erklären in der Lage ist, ist ja wirklich ergreifend. Findest du es genauso prickelnd, deinen freien Willen inklusive der Verantwortung für dein Handeln abgesprochen zu bekommen, weil deine Gene ja für alles verantwortlich sind? Und was ist eigentlich mit der Menschheit? Müsste da nicht mal so richtig schön adaptive Radiation einschlagen, ein paar Randgruppen wie zB. Behinderte auslöschen und andere in ökologische Nischen drängen? Was den Rest der Argumentation betrifft, kann ich nur auf die Kommentare von Sims verweisen.

    Zitat:
    „Ich hab nicht wirklich Lust, dazu was zu sagen. Es ist deine Aufgabe zu zeigen, wie die Wissenschaft rausfinden soll, dass Zitronen sauer sind, ohne Induktion zu benutzen, wenn du dafür plädierst. Viel Spaß.
    Hat Popper eigentlich Worte benutzt? Wie hat er ihre Bedeutungen gelernt? Ich hoffe ohne Beispiele.“
    So. Und da sind wir doch jetzt an einem zentralen Punkt angekommen. Mein Standpunkt gegenüber der Induktion als Methode ist begründet, während du zu ihrer Verteidigung bisher nur hervor bringen konntest, dass man im Alltag ohne sie nicht weiter kommt. Ich kann das Problem auch gerne ein viertes Mal formulieren: Nach den von dir vertretenen Kriterien für Wissenschaftlichkeit(Begründung, Beweisbarkeit) müsste sich die Induktion als Methode selbst abschaffen. Ich verstehe schon, warum man da keine Lust mehr hat, sich zu äußern. Es ist schon seltsam, dass du noch einige Einträge zuvor keine Probleme damit hattest, Poppers Fallibilismus auf wissenschaftliche Theorien anzuwenden und nun seine direkt(In Logik der Forschung höchstens 10 Seiten voneinander entfernt) mit dem Fallibilismus verknüpfte Idee der Aufgabe der Induktion nicht akzeptierst. Vor allem, weil die beiden Hand in Hand gehen. Die Induktion kreiert allquantifizierte(im echten und impliziten Sinne) Aussagen. Allaussagen lassen sich nicht verifizieren, außer vielleicht von Gott. Du befindest dich also mittlerweile in einem doppelten Widerspruch: Du kannst deine Induktionsthese nicht mit dem Kriterium empirischer Begründbarkeit vereinen und ebenso wenig mit dem Kriterium der Falsifizierbarkeit. Und natürlich ist es da erstmal DEINE Aufgabe zu zeigen, wie du die Induktion beibehalten und dir NICHT doppelt widersprechen kannst. Meine Aufgabe, nämlich zu zeigen, dass synthetische Erkenntnis in der Wissenschaft auch ohne Induktion möglich ist, hat Karl Popper in „Logik der Forschung“ schon für mich erledigt(Danke Karl!). Deine Aufgabe ist noch offen. Natürlich ist es da gemütlich, „keine Lust“ mehr zu haben, sich in scheinbarer Ãœberlegenheit zurückzuziehen und demjenigen, der die eigentliche Begründung hat, implizit Radikalität zu unterstellen, nur weil er nicht eine Konsensmeinung vertritt.

    Zitat:

    Ein Roboter, der sich ganz genauso verhält, als würde er lieben, liebt auch.
    Na, wenn das kein behavioristischer Reduktionismus ist, dann weiß ich auch nicht. Durch die Verhaltensmerkmale des Verliebtseins sind also alle notwendigen und hinreichenden Bedingungen gegeben, die „Liebe.“ ausmachen? Nun, entweder wir definieren dann Liebe neu, oder ich muss widersprechen. Nicht nur stellen sich bei mir, wie bei Sims, bei dieser Vorstellung alle Haare auf, weil es meinen inneren Ãœberzeugungen widerspricht, ich finde es auch logisch nicht wirklich überzeugend. Ich könnte zum Beispiel auch – um Jemanden zu täuschen- alle Merkmale des Verliebtseins vortäuschen und nach deiner Definition wäre ich dann verliebt, obwohl das offensichtlich nicht der Fall wäre. Ich wage einfach mal zu behaupten, dass Star Trek da vielleicht nicht die explanatorische Kraft hat, die es braucht, um einen solch absurden Gedanken zu erklären. Der Holo-Doc wurde schließlich von einem Menschen gespielt und seine Sätze von Menschen geschrieben, sicher nicht gründlich genug, um ihm die Konsequenz eines Gedankenexperiments zukommen zu lassen.
    Eine Serie die sich mit diesem Thema eher auf ethisch-moralischer und kognitiver Ebene befasst, ist übrigens Battlestar Galaktika. Kann ich nur empfehlen.
    Schönen Abend

    Grotemson, February 6, 2010
  21. Okay, als erstes eine Sache, die ich sofort sagen muss, weil ich mich in meinem letzten Post dumm ausgedrückt hab: Ich mag Popper selbstverständlich! Popper ist cool und so, größtenteils. Auch wenn es schon ne Weile her ist, das ich ihn etwas ausführlicher gelesen habe. Aber dazu später mehr.

    @ Sims:
    „Heißt das, ein Simulant, der sich vom Sportunterricht drücken will und sich deswegen ganz genauso verhält, als hätte er Bauchschmerzen, hat auch Bauchschmerzen?“
    Woher weißt du dann, dass er keine Bauchschmerzen hat? Solange ich nicht ärztlich bestätigen kann, dass sich seine inneren Organe auch entsprechend „verhalten“, muss ich doch davon ausgehen, dass er es tatsächlich so fühlt, solange ich keine anderen Anhaltspunkte habe.
    Ich werde übrigens nicht immer dazu schreiben: “Ich gehe davon aus.“ oder „Es macht am meisten Sinn, davon ausgehen.“, wenn ich der Kürze halber schreibe „Es ist so und so.“, sondern hoffe, dass das klar ist. Auch ich glaube nicht, dass absolute Wahrheit für uns wahrnehmbar ist.
    Ich finde die Sichtweise nicht gruselig, ich denke aber mittlerweile, sie ist am wahrscheinlichsten ist, auch wenn ich sie natürlich nicht „reduktionistisch“ nennen würde. Es ändert ja nichts an den Tatsachen. Unsere Welt verändert sich doch nicht auf einmal, nur weil wir sie uns anders erklären, als noch vor einem Moment. Ich habe diese Auffassung übrigens auch erst seit recht kurzem.

    Ich korrigiere mich und sage, dass es jedenfalls kein Designer sein könnte, der meiner Auffassung von moralischer Güte und Intelligenz entspricht.

    @Grotemson:
    „Dass die EV die „beste“ Erklärung ist, ist deine persönliche Prämisse, der ich in einem sonst mit völlig identischen Annahmen arbeitenden Schluss einfach eine andere Prämisse entgegen setzen und damit zu einem anderen Ergebnis kommen kann.“
    Dass dieser Satz wahr ist, ist deine persönliche Prämisse, der ich in einem sonst mit völlig identischen Annahmen arbeitenden Schluss einfach eine andere Prämisse entgegen setzen und damit zu einem anderen Ergebnis kommen kann.
    Komm schon. Das weiß ich auch. Aber solange du keine andere Prämisse dagegen setzt, darf ich dann daran festhalten? Wollen wir jetzt anhand jedem einzelnen Satz, die Grundsätze menschlicher Kommunikation erörtern?
    Und was du danach schreibst, ist ja mal wirklich furchtbar. Na klar, weil ich z.B. wissen will, wie wir zu dem Gehirn gekommen sind, das, ganz offensichtlich und zum Glück, zu einem großen Teil eben nicht mehr der Versklavung der Gene untersteht, verwandele ich mich auf einmal in eine Art Monster-Nazi, das für Euthanasie plädiert! Bitte! So tief musst du doch nicht sinken.
    Was für ein Quatsch, natürlich habe ich meine Verantwortung noch. Ich bin vielleicht das Ergebnis selektiver Auslese, aber ich bin ihr nicht verpflichtet und nicht Untertan.

    Zu Popper: Ich versteh deinen Punkt immer noch nicht. Sorry. Entweder bin ich wahnsinnig dumm oder du drückst dich nicht deutlich genug aus. Ich habe doch bereits gesagt, dass Induktion Probleme mit sich bringt. Ich sagte aber, dass sie bei der Erkenntnisfindung unvermeidlich ist. Sie ist nicht ausreichend, deswegen müssen Theorien, die möglicherweise erst mal durch Induktionsschlüsse entstanden sind, auch beispielweise durch Poppers deduktive Techniken und sein Falsifizierbarkeitsprinzip getestet werden, keine Frage. Dies wurde und wird übrigens ständig mit der Evolutionstheorie getan und sie hält sich diesbezüglich sehr gut. (Ganz im Gegenteil zur Gotteshypothese.)
    Leider muss ich sagen, dass ich befürchte, dass niemand, auch nicht Popper, vollständig ohne Induktion auskommt. Entweder das oder, was auch durchaus möglich ist und ja nicht schlimm wäre, er und ich haben andere Auffassungen des Induktionsbegriffs. So schreibt er z.B. als eine seiner deduktiven Techniken:

    „And finally, there is the testing of the theory by way of empirical applications of the conclusions which can be derived from it.
    The purpose of this last kind of test is to find out how far the new consequences of the theory—whatever may be new in what it asserts — stand up to the demands of practice, whether raised by purely scientific experiments, or by practical technological applications. Here too the procedure of testing turns out to be deductive. With the help of other statements, previously accepted, certain singular statements— which we may call ‘predictions’—are deduced from the theory; especially
    predictions that are easily testable or applicable. From among these statements, those are selected which are not derivable from the current theory, and more especially those which the current theory contradicts. Next we seek a decision as regards these (and other) derived statements by comparing them with the results of practical applications and experiments. If this decision is positive, that is, if the singular conclusions turn out to be acceptable, or verified, then the theory has, for the time being, passed its test: we have found no reason to discard it. But if the decision is negative, or in other words, if the conclusions have been falsified, then their falsification also falsifies the theory from which they were logically deduced.”

    Es ist offensichtlich, dass Popper hier nichts gegen empirische Tests hat. Man könnte, und ich würde, an dieser Stelle argumentieren, dass das Ãœberprüfen der „Predictions“ zwei Schritte benötigt und einer davon ist induktiv. Das Treffen der Vorhersage an sich ist natürlich deduktiv, aber dann mache ich eine einzelne, spezielle Beobachtung und schließe von dieser wieder aufs Allgemeine, um meine Theorie zu falsifizieren oder vorerst „freizusprechen“. Ich würde eben sagen, dass, wenn eine Theorie durch eine einzelne Beobachtung z.B. falsifiziert wird, dies ebenfalls ein Induktionsschluss ist. Aber es ist auch sehr wahrscheinlich, dass ich hier einfach eine engere Auffassung des Induktionsbegriffs habe als Popper und möglicherweise auch als du, soll heißen, vielleicht ist das ja unsere einzige Differenz diesbezüglich.
    Aber was hat das ganze eigentlich jetzt mit Evolution zu tun? Was man von Popper in diesem Beispiel mal wieder wunderbar ableiten kann, ist doch, dass Theorien, die gar nicht falsifizierbar sind – wie z.B., ach ich weiß nicht, sagen wir mal die Gotteshypothese – schon von vorne herein rausfliegen.
    Insofern könnte man sagen, wenn man Poppers Auffassung von Induktion akzeptiert, dass gerade dieses Problem ihn zu unserem allseits geliebten Falsifikationismus als mögliche Abgrenzung (von empirischer Wissenschaft gegenüber Metaphysik, etc.) geführt hat, für das ich ihm selbstverständlich unendlich dankbar bin. Weil ich Popper nichts in den Mund legen will und er selbst darauf wert gelegt hat: Mir ist klar, dass es ihm nur um eine Abgrenzung und nicht um eine Widerlegung ging. Aber so ist es ja auch bei mir.
    Ich frage mich, ob ich schon mal auf den möglicherweise kommenden Einwurf, Evolution sei ja auch nicht falsifizierbar oder basiere ausschließlich auf Induktion, eingehen soll. Aber vielleicht hegt diesen hier ja gar niemand, also lasse ich es erst mal.

    Zu der Roboter-Sache:
    „Ich könnte zum Beispiel auch – um Jemanden zu täuschen- alle Merkmale des Verliebtseins vortäuschen und nach deiner Definition wäre ich dann verliebt, obwohl das offensichtlich nicht der Fall wäre.“
    Wenn du alle Merkmale perfekt vortäuschst, die exakte Muskelspannung in jedem noch so kleinen Gesichtmuskel einnimmst und ich dich auch sonst genauso verhältst und nichts tust, was dieser Erscheinung widerspricht, ist es für mich jedenfalls am sinnvollsten, davon auszugehen, du bist verliebt. Mal ganz abgesehen davon, dass die psychologische Forschung gezeigt hat, dass wenn man ein Verhalten möglichst perfekt annimmt, die Wahrscheinlichkeit steigt, die dahinter stehende Emotion tatsächlich zu spüren. Umgekehrt versuchen gute Schauspieler eine Emotion nicht einfach nur vorzutäuschen, sondern auch wirklich in sich zu spüren, gerade aus dem Grund, dass man Emotionen bewusst eben nur sehr beschränkt vortäuschen kann. Alles mehr Gründe für mich, anzunehmen, dass du tatsächlich verliebt bist, wenn die Erscheinung wirklich vollkommen ist.
    Ich würde allerdings bezweifeln, dass es überhaupt möglich ist, Verliebtheit perfekt vorzutäuschen, ohne tatsächlich verliebt zu sein.
    Aber nehmen wir doch mal das Beispiel aus Voyager, das selbstverständlich die, ansonsten eher beschränkten Autoren, sich nicht als erste erdacht haben. Wir haben hier ein Hologramm, das sich mittels einer kleinen mobilen Einheit auch frei bewegen kann. Dieses Hologramm verhält sich ganz genauso wie ein Mensch, exakt so. Es denkt (oder verhält sich genauso, als würde es denken), es liebt und es trauert (oder verhält sich genauso). Und wie ein Mensch es wahrscheinlich auch tun würde, verlangt es jetzt also Menschenrechte. Ich bin bereit, ihm diese zuzugestehen, allein schon, um auf der sicheren Seite zu sein.

    Malibu Aircraft, February 7, 2010
  22. Würdest Du dann auch akzeptieren, dass ein Mensch, der den Roboter (oder das Hologramm) abschaltet, dieselbe Strafe verdient, die auf Mord steht?

    Sims Alabim, February 7, 2010
  23. @Grotemson:

    “Findest du es genauso prickelnd, deinen freien Willen inklusive der Verantwortung für dein Handeln abgesprochen zu bekommen, weil deine Gene ja für alles verantwortlich sind? Und was ist eigentlich mit der Menschheit? Müsste da nicht mal so richtig schön adaptive Radiation einschlagen, ein paar Randgruppen wie zB. Behinderte auslöschen und andere in ökologische Nischen drängen?”

    Heilige Scheiße! Wirklich, ich möchte gerne bei Gelegenheit auch etwas zu anderen, mitunter ja wirklich interessanten und bedenkenswerten Punkten antworten, wenn ich die Zeit habe, dies in der gebotenen Ausführlichkeit zu tun. Vorerst allerdings will ich einfach diese Ansammlung von Simplifizierungen, grotesken Unterstellungen und mehrfach gequirlter Kotze so nicht stehen lassen.

    Was zur dreimal verfickten Hölle haben Gene mit dem freien Willen zu tun, und welcher halbwegs gebildete Mensch würde tatsächlich eine derart simple und schwachsinnige Verbindung ziehen? Komm mir bitte nicht mit Dawkins’ The Selfish Gene. Dawkins entwickelt in diesem Buch u. a. gerade den Gedanken, dass unsere Gene zwar im übertragenen Sinne “egoistisch handeln”, aber wir als menschliche Individuen eben gerade nicht bzw. zumindest nicht zwangsläufig.

    Und ja: es gibt Denker, die aus einem physikalisch-neurologischen Determinismus heraus das Konzept des freien Willens und der Verantwortung ablehnen. Der deutsche Vorzeige-Atheist und Talkshow-August Michael Schmidt-Salomon wäre beispielsweise so einer. Diese Ideen sind aber auch unter Empirikern alles andere als unwidersprochen. Im Gegenteil: Nicht wenige, möglicherweise die meisten, verstehen sich als Kompatibilisten. Deine Philosophiedozenten oder Wikipedia werden dir sicher gerne erklären, was das heißt.

    Und wann bitte hat hier (Stichwort “Randgruppen auslöschen”) irgendjemand auch nur angedeutet, es hätte irgendeinen Sinn, auch nur im Entferntesten zu versuchen aus der Evolutionstheorie irgendwelche gesellschaftlichen oder gar moralischen Schlüsse abzuleiten? Wie vulgär kann man eigentlich sein? Vollidioten und Psychopathen, die dergleichen fordern, haben die Evolutionstheorie ebensowenig verstanden wie du! Die Evolution ist schon per Definition ein gedankenloser und gleichgültiger Prozess, der naturgemäß niemals nach Richtig oder Falsch fragen kann, sondern einfach geschehen lässt, was nunmal geschieht.

    Wir Menschen hingegen haben Vorstellungen von Richtig und Falsch, von Gut und Böse. Und ganz gleich, ob diese letztlich ein Nebenprodukt biologischer Evolution sind, oder ob der große Manitu sie uns höchstpersönlich ins Hirn gespritzt hat, haben wir keine andere Wahl, als unser Handeln nach ihnen auszurichten.

    Cabuflé, February 7, 2010
  24. Hmmm…

    Genau zu dieser Unterstellung, die Dir so sauer aufstößt, wollte ich mich eigentlich zu gegebener Zeit etwas ausführlicher äußern. Denn ohne irgendeinem Teilnehmer dieses Blogs unethisches Gedankengut auch nur im Entferntesten unterstellen zu wollen, bin ich durchaus der Meinung, dass sich die Anschauung, alle physischen und psychischen Merkmale unserer Spezies seien allein durch die Evolution erklärbar, auch sehr gut für äußerst dubiose Weiterführungen anbietet.

    Du hast die Spezln Dawkins und Schmidt-Salomon ja schon genannt, die ja sehr wohl gesellschaftliche und moralische Schlüsse aus ihrer Ãœberzeugung ziehen, und bei genauer Lektüre ihrer Bücher zeigt sich, dass deren Versuche, aus ihren Weltanschauungen moralische Werte abzuleiten, auf sehr wackeligen Beinen steht. (Zur Lektüre empfehle ich Dawinks unausgegorene Äußerungen zum Thema Abtreibung im “Gotteswahn”). Wenn Dawkins davon überzeugt ist, dass sowohl der Glaube an Gott als auch sämtliche moralische Instinkte des Menschen nur Nebenprodukte bei der Entstehung des Bewußtseins waren, die nicht auf Wahrheiten außerhalb unserer selbst beruhen, was für einen objektiven Grund gibt es dann noch, den einen Memplex (Gott) über Bord zu werfen, und den anderen Memplex (die Moral) zu behalten?

    Damit mich keiner falsch versteht: ich werfe diesen “Brights” nicht vor, unmoralisch zu sein, im Gegenteil, sie bemühen um eine höhere Ethik als so mancher Kirchenfürst – vernünftig begründen können sie sie jedoch kaum.
    Und es ist fürchte ich nicht für jeden Menschen egal, woher unsere Vorstellungen von Gut und Böse kommen und worauf sie begründet sind.

    Natürlich sind es im Augenblick eher Religionen als wissenschaftliche Theorien, die zur Begründung von Genoziden herangezogen werden, und ich wäre auch angepisst, wenn von Eurer Seite der Vorwurf käme, ich würde Hexenverbrennungen für eine tolle Sache halten.
    Und natürlich kann man als Wissenschaftler nicht so tun, als seien gewisse Fakten unwahr, nur weil daraus auch fragwürdige neue Weltanschauungen ergeben könnten.
    Jetzt allerdings so zu tun, als wären diese Verknüpfungen undenkbar oder nur Psychopathen vorbehalten, halte ich auch für bedenklich.

    Aber das ist jetzt wirklich ein ganz neues, weites Feld und verdient einen eigenen Beitrag.

    Sims Alabim, February 7, 2010
  25. Fair enough. Natürlich hast du recht, dass dies ein sehr ausuferndes Thema sein kann, aber nachdem wir hier schon vom Kreationismus zu philosophischen Zombies und subjektivem Bewusstsein gekommen sind, stört es glaube ich nicht, wenn ich hier – und sei es nur um der inhaltlichen Klarheit willen – meinen Standpunkt:

    Natürlich hat eine Weltanschauung letztlich Auswirkungen auf moralische Entscheidungen die man im einzelnen trifft. Wenn ein moralischer Grundsatz von mir die Vermeidung von Leid ist, dann spielt die Frage, ob und ab wann ein menschlicher Embryo überhaupt Leid empfinden kann, natürlich eine große Rolle bei der Bewertung der Abtreibungsfrage, und ich würde hier davon ausgehen, dass zumindest ein Embryo, der noch kein Nervensystem entwickelt hat, nicht leidet und deshalb bedenkenlos abgetrieben werden kann.

    Wenn jedoch der generelle Schutz jeglichen menschlichen Lebens mein oberster moralischer Grundsatz ist, dann muss ich streng empirisch anerkennen, dass ein Embryo ab dem Zeitpunkt der Zeugung lebt und in sich das vollständige Potenzial eines bestimmten menschlichen Individuums trägt und somit Abtreibung grundsätzlich ablehnen.

    Die Grundsätze jedoch, auf denen die Entscheidung fußt – Vermeidung von Leid oder Schutz des Lebens – und auch ihr Gegenteil könnte ich unter gar keinen Umständen an naturwissenschaftlichen Ideen begründen.

    Mittels einer Religion könnte ich natürlich bestimmte Standpunkte begründen, aber jederzeit auch eine andere Auslegung des Textes finden oder eine göttliche Eingebung haben, mit der das Gegenteil begründet werden kann.

    Verkürzt würde ich also sagen: Mittels der Wissenschaft lassen sich letztlich keine moralischen Konzepte begründen, mittels der Religion im Zweifelsfall alle!

    Als objektive Grundlage universeller Werte taugen deshalb beide Glaubenssysteme nicht, und womöglich müssen wir akzeptieren, dass es solche objektiven Begründungen niemals geben wird.

    Ich habe auch nichts dagegen festzustellen, dass nicht nur Psychopathen, sondern, wie ich schon sagte, durchaus auch Vollidioten auf die Idee kommen können, dennoch moralische Regeln aus der Evolutionstheorie abzuleiten. Die Selbstverständlichkeit mit der Grotemson diese und andere mehr als fragwürdige Ideen allerdings implizit als notwendigen Bestandteil oder Folge einer materialistischen Weltsicht darstellt, geht mir – Verzeihung – gehörig auf den Sack!

    Cabuflé, February 7, 2010
  26. Ruhig Blut.
    Ich finde, wir sollten einmal einen Schritt zurück tun, und uns fragen, was der Streitpunkt dieser Diskussion ist. Mein Problem an dieser Debatte- nicht nur hier, sondern generell, ist, dass Menschen mit einem naturalistischen Weltbild mit einer Art der Ãœberheblichkeit auftreten, die einfach durch keine Wissenschaft der Welt gerechtfertigt sein könnte. Ich bin kein Wahrheitsrelativist, aber ich bin skeptisch genug, mir endgültige Schlüsse über Wahrheit und Falschheit von Theorien vorerst aufzubewahren. Insofern unterscheide ich mich von ID und Kreationismus mindestens genauso weit, wie von empirischer Naturwissenschaft. Und insofern argumentiert ihr, die ihr eine Theorie offensichtlich für eine Tatsache zu halten scheint, auf exakt derselben Ebene wie ID. Es ist der Absolutheitsanspruch, der hierbei die entscheidende Rolle spielt.
    Kreationisten sind dumm und stinken. Leute die an den „Geist“ oder Dinge glauben, die sich unserer Welt entziehen, können nicht ernst genommen werden. Und ernst genommen werden können sie nicht, weil man glaubt, die Wahrheit bereits entdeckt zu haben. So und so sieht sie aus. Sie heißt Evolution. Sie heißt Atome. Sie heißt Schwerkraft. Und zu ihr gelangt über diese und jene Methode und jene und diese Methode sind nutzlos.
    Welche Art des Glaubens ist es, die diese Widersprüchlichkeit verursacht? Denn an vielen Dingen, die die Wissenschaft als begründet oder „bewiesen“ ansieht, müsste sie aufgrund eben jener Kriterien zweifeln, aufgrund derer sie andere Ansätze verbannt. Das war doch unser Ausgangspunkt, und ich finde dass das Induktionsproblem, dessen Widersprüchlichkeit im Zusammenhang mit Begründbarkeitskriterien du, Malibu Aircraft, meiner Meinung nicht sehen WILLST. Erklärt habe ich das jetzt oft genug, und dass du eigentlich deine gesamte Art der Argumentation aufgrund dieses Problems umstoßen müsstest, weißt du glaube ich selbst. Aber man sieht ja, dass man Grundprobleme so lange leugnen oder ignorieren kann, bis sie keine mehr sind.
    Ich bin mir einiger Dinge ziemlich sicher, ja. Jeden Tag sehe ich Bäume und Straßen und Vögel und alles scheint dafür zu sprechen, dass es sie gibt. Aber deswegen verliere ich nicht den Blick für die Möglichkeit, dass es sie nicht gibt und schon gar nicht würde ich Jemandem, der eine idealistische Theorie vertritt sagen: „Du bist dumm und du stinkst. Ha Ha. Und zwar weil meine Wissenschaft die Wahrheit gefunden hat!“
    Aber genau mit dieser Einstellung wird gegen Menschen mit einer anderen nicht-naturalistischen Weltauffassung gewettert. Mit der Auffassung, man habe mehr der Wahrheit der Welt entschlüsselt, weil man weiß, was Elektronen sind und wo im Gehirn das Broca-Areal ist.
    Könnte doch sein, dass der Kerl über die Welt Recht hat. Könnte doch sein, dass es Gott am Ende doch gibt, oder dass die Evolutionstheorie am Ende doch nicht wirklich passend ist. Alles, was es braucht, ist ein kleiner Fund. Ein kleine Indiz irgendwo in der Quantenmechanik, das dafür spricht, dass Mutation doch nicht funktionieren kann(Und es gibt durchaus einige Nanobiologen, die genau das postulieren). Und das muss dann auch wieder kritisch betrachtet und konstruktiv bezweifelt werden und so weiter. Damit lebt ein nützlicher Diskurs auf, eine Interdisziplinarität der neuen Sorte.
    Aber soweit kommen wir ja gar nicht, denn wir haben die Wahrheit ja schon gefunden. Die Evolutionstheorie ist ein Fakt und damit basta. Nicht der Funken eines Zweifels. Und alle, die an Methoden, Thesen und vor allem an Absolutsetzungen begründet zweifeln sind ja nur Radikale. Und vor allem sind sie nicht wissenschaftlich.
    Damit steuert die Wissenschaft in einen engen Kanal, der, das verspreche ich, sie über kurz oder lang vernichten wird. Wer den Zweifel aus der Wissenschaft verbannt und die skeptischen Möglichkeiten außer Acht lässt, der hat sie bereits abgeschossen, weil er damit das einzige schlüssige Kriterium vernichtet hat, das sie je von einer Ideologie getrennt hat. Herzlichen Glückwunsch!
    Und dazu gehört auch dieses merkwürdige Argument, das ich jetzt hier schon mehrere Male gehört habe: „Die Evolutionstheorie erklärt viel und übersieht wenig. Deswegen betrachte ich sie als wahr.“
    Es verhält sich genau andersherum: Nicht, dass sie bis jetzt nicht richtig widerlegt werden kann, ist ein Grund an ihr festzuhalten, sondern dass die Lücken und Widersprüche enthält ist ein Grund, an ihr zu zweifeln.
    Jetzt könnt ihr natürlich kommen und pragmatisch darauf hinweisen, dass wir ja so viel Fortschritte gemacht haben, so viele tolle technische Errungenschaften durch die Theorien gewonnen haben, die wir für wahr halten. Aber erstens war Einsetzbarkeit der realen Derivate aus Theorien noch nie ein besonders guter Faktor der Bewertung ihrer Richtigkeit, zweitens tilgt Fortschritt nicht skeptische Möglichkeiten und drittens sind pragmatische Argumente kaum von moralischen Argumenten zu schützen. Und wer von Kernspinscans, Laseroperationen und Hagelfliegern schwärmt und meint, für die Richtigkeit der Wissenschaft zu argumentieren, der muss auch die zahllosen Ãœbel erwähnen, die sie uns beschwert hat. Entsprechend höre ich Richard Dawkins sehr oft von den bösen Religiösen reden, die so viel Leid über die Erde bringen. Wer den Sprengstoff erfunden hat, den sie sich um die Körper schnallen, erwähnt er merkwürdigerweise nie. Ãœber die Atombombe, den Klimawandel oder Giftgas verliert er kein Wort, aber einem Theologieprofessor, der es wagt, einzuwenden, es gäbe doch auch gute Stellen in der Bibel, wirft er „Cherrypicking“ vor. Wirklich konsequent.
    Und wer sich aufführt, weil ich eine logische Konsequenz aus seiner Evolutionstheorie gezogen habe, die ihm gerade nicht so ganz passt, und mich dann ernsthaft fragt, wer denn eine solche These vertrete, der sollte sich vielleicht seinen Philosophen Dennett doch noch mal genauer durchlesen und mal einen Blick auf die führende Neuro- und Kognitionswissenschaft werfen, wo im Moment z.B Versuche stattfinden, die Erkenntnisse in der Rechtssprechung gegen die Verurteilung von Vergewaltigern einzusetzen. Die armen Kerle können doch nichts dafür, sind doch nur die Gene. Ãœbrigens hat es einen Grund, warum manche Leute auch statt Kompatibilismus „weicher Determinismus“ sagen. Rate mal, warum?(Und dass Dennett, soweit ich weiß, genau diesen vertritt, ist auch kein Zufall.) Wenn du ernsthaft anzweifelst, dass dieser Schluss auf moralische Sachverhalte(der hier vielleicht eher nicht aufgetaucht ist, weil er sich in Diskussionen nicht so gut macht), so falsch er sein mag, existiert, dann habe ich eher das Gefühl, dass DU die Evolutionstheorie nicht so richtig verstanden hast, aber im Gegensatz zu dir belasse ich es bei einem Gefühl.

    Zu der Prämissen-Sache:

    „Dass dieser Satz wahr ist, ist deine persönliche Prämisse, der ich in einem sonst mit völlig identischen Annahmen arbeitenden Schluss einfach eine andere Prämisse entgegen setzen und damit zu einem anderen Ergebnis kommen kann.“
    Genau darauf will ich ja hinaus. Was also unterscheidet einen ID-Pimpf von dir, außer der Prämisse, dass du die Evolutionstheorie für die beste Erklärung hältst und er irgendeinen seltsamen Designer. Es ist nicht so, als hättest du die Wahrheit gefunden und er nicht, oder andersherum. Ihr geht einfach von zwei verschiedenen Meinungen, Weltanschauungen aus und dem anderen Unschlüssigkeit vorzuwerfen, die nur qua der eigenen Weltanschauung unschlüssig ist, ist ein Paradebeispiel für extrem sinnloses Begging the Question.

    Und zurück zur Induktion. Ich stehe auch im Zweifel, ob Jemand GANZ ohne Induktion auskommt.(Popper tut das sehr wohl: Siehe Zitat in meinem Kommentar nummero 13) Auch in der Wissenschaft. Aber zumindest könnte man ja die gröbsten Induktionsschlüsse, so wie sie, wie du richtig sagst, in der Evolutionstheorie verwendet werden, abschaffen und sie durch solidere wissenschaftliche Methoden ersetzen. Du verstehst mein Rumreiten auf dem Induktionsproblem immer noch als Angriff auf die Wissenschaft, während ich versuche, sie irgendwie von ihrem größten Feind zu befreien.

    Zu der Roboter-Sache:
    „Ich würde allerdings bezweifeln, dass es überhaupt möglich ist, Verliebtheit perfekt vorzutäuschen, ohne tatsächlich verliebt zu sein.
    Damit hast du dich jetzt aber abgeschossen. Wenn nämlich Verliebtheit lediglich eine Addition ihrer Merkmale ist, dann ist doch, über ihr Vortäuschen zu reden, sowieso sinnlos. Sobald man die Merkmale zeigt, IST man verliebt. Es gibt kein vorgetäuscht oder nicht. Es gibt nur: Merkmale oder nicht. Du aber scheinst intuitiv der Auffassung zu sein, dass dazu noch ein zusätzlicher Faktor gegeben sein muss. Genau das glaube ich eben auch. Und wenn noch ein zusätzlicher Faktor gegeben sein muss, dann besteht Liebe eben doch nicht nur aus ihren Merkmalen, sondern zumindest aus Merkmale plus X.
    Die Problematik, die du als nächstes ansprichst, ist nicht dieselbe, ich finde sie dennoch hoch interessant: Du sprichst nämlich über eine extrem hoch entwickelte KI, so hoch sogar, dass sie denkt, sie wäre ein Mensch. Die Cylonen in Battlestar wissen oft gar nicht, dass sie welche sind und einige weigern sich, es zu glauben, auch nachdem sie es erfahren haben. Die Frage nach den Rechten ist hier wirklich nicht einfach vom Tisch zu fegen, auch wenn Sims Gegenfrage gefährlich ist. Um die Positionen in der Diskussion nun völlig zu vermischen, möchte ich gerne auf Sims Frage mit einer Gegenfrage antworten:
    Würdest du auch einen Mann mit einer ungleich leichteren Strafe belegen, der einen Roboter vergewaltigt hat, der denkt er wäre ein Mensch?
    Aber: Das ist eben nicht dasselbe wie ein komplexes Gefühl auf seine Merkmale zu reduzieren.
    Schönen restlichen Sonntag. Immer schön ruhig bleiben.

    Grotemson, February 7, 2010
  27. @ Grotemson:
    So langsam habe ich das Gefühl, wir sollten uns Mal ums Lagerfeuer setzen, und untereinander ausmachen, wer eigentlich was unter “Evolutionstheorie” und “Gott” versteht.
    Ich glaube nämlich das, was Dich, mich (und Thomas Nagel) an der Evolutionstheorie stört, ist gar nicht ihre grundsätzliche Aussage, dass die Lebewesen der Erde nicht einfach vom Himmel gefallen, sondern in einer langen, einigermaßen schlüssig nachvollziehbaren Entwicklungsgeschichte auseinander hervorgegangen sind, sondern die ihr vielfach (eben unter anderem von Meister Dawkins) aufgebürdete Aufgabe, die Menschen von dem Gedanken an Gott zu befreien, und zu zeigen “how physics can be the theory of everything”.
    Ich glaube zwar sehr wohl daran, dass es eine Theory of Everything geben kann, aber die kommt für mein Verständnis der Welt nicht ohne nichtmaterielle Dimensionen aus. Sehr wohl allerdings ohne den allwissenden, allmächtigen, allliebenden Gott der Christen und der ID-Crowd.
    Und auf dem Weg zu dieser Theorie ist “science can´t proof it” ebenso ein Gedankenstopper wie “God did it.” (Wobei der Satz “God did it” im übrigen für jeden vernunftbegabten Gläubigen, der seine religiösen Ãœberzeugungen ernst nimmt, nicht das Ende, sondern der Anfang jeder Beschäftigug mit der Welt ist).

    Und der Determinismus hat nun einmal weltanschauliche Konsequenzen, vor denen diejenigen, die ihn vertreten, sich ständig zu drücken versuchen. Schmidt-Salomon ist das beste Beispiel dafür. Ob man aber deswegen Daniel Denett, den ich als den Besonnensten dieser ganzen Bright-Meute wahrnehme, gleich für einen modernen Nazi halten muss, weiß ich aber auch nicht so recht… (darf ich fragen, ob DU eigentlich Dennet gelesen hast?)

    Da bin ich dann doch mit Cabuflé einer Meinung: Weder Naturwissenschaft, noch Religion sind als Basis für eine Ethik wahrhaft geeignet, ich habe eher das Gefühl, dass nur umgekehrt ein Schuh daraus wird.

    Was soll ich zu dieser ganzen Holodeck-Geschichte sagen… ich bin mir ziemlich sicher, dass alles, was die Menschheit bisher auf dem Gebiet der KI zustande gebracht hat, weit davon entfernt ist, ein eigenes Bewußtsein und eigene Gefühle zu besitzen. Da finde ich es lohnenswerter darüber nachzudenken, was für ein Schmerzempfinden Laborratten wohl haben.
    Natürlich müsste ich bereit sein, einen Roboter, der sich für einen Menschen hält und wie ein Mensch fühlt, auch als Mensch anzuerkennen, aber ob er jemals so denken oder jemals so fühlen kann, ist natürlich eine Frage die wir, gerade wenn Nagel recht hat, kaum werden beantworten können… und hier kommt wieder die Frage ins Spiel, ob nicht eher unsere Ethik bestimmen sollte, wie wir mit der Wissenschaft umgehen, als umgekehrt. Denn dann müsste man sich die Frage, welche Rechte man einer künstlichen Intelligenz einzuräumen hätte, noch vor der Ãœberlegung stellen, ob und wie man eine solche Intelligenz überhaupt erzeugt.

    Sims Alabim, February 7, 2010
  28. Okay, ich schätze, wir haben endgültig den Punkt erreicht, wo wir uns im Kreis drehen und uns nur gegenseitig vorwerfen, die Argumente der Gegenseite zu ignorieren. Noch ein paar kleine Anmerkungen von mir.

    Ich glaube nicht, dass die Wahrheit in irgendeiner Form bereits gefunden wurde, noch nichtmal dass man die Wahrheit als solche endgültig jemals finden wird. Ich finde, nur dass beispielsweise das Atommodell oder die Evolutionstheorie mit unserem jetzigen Wissensstand als ebenso wahr angesehen werden sollten, wie der Monitor vor dem ich gerade sitze und der Rauch der Zigarette, der vor ihm aufsteigt und meine Lunge mit lebensgefährlichen Giften belastet. Ich kann das alles auch in Frage stellen, halte es aber in der Regel nicht für sinnvoll. Du siehst das anders. Wir haben uns die Gründe dafür in aller Ausführlichkeit mitgeteilt, und keiner findet die des Anderen überzeugend. Schade drum.

    “Entsprechend höre ich Richard Dawkins sehr oft von den bösen Religiösen reden, die so viel Leid über die Erde bringen. Wer den Sprengstoff erfunden hat, den sie sich um die Körper schnallen, erwähnt er merkwürdigerweise nie. Ãœber die Atombombe, den Klimawandel oder Giftgas verliert er kein Wort, aber einem Theologieprofessor, der es wagt, einzuwenden, es gäbe doch auch gute Stellen in der Bibel, wirft er „Cherrypicking“ vor. Wirklich konsequent.”

    Mir vergeht die Lust, auf Ad-Hominems gegen Dawkins zu antworten, den ich zwar ein Stück weit schätze, dessen Argumentationen ich mir allerdings niemals in vollem Umfang zu eigen machen würde. Also nur meine Sicht dieser Sache:

    Wie schon dargestellt halte ich es für Schwachsinn, irgendeine moralische Autorität für die Wissenschaft zu beanspruchen. Die Wissenschaft bringt wertfreie Erkenntnisse hervor, die man für gute oder für böse Zwecke nutzen kann. (Und die Idee, dass es Dinge gibt, die wir besser gar nicht erst wissen sollten, halte ich zwar für problematisch aber nicht vollkommen abwegig).

    Den Vorwurf des “Cherrypicking” halte ich dann für gerechtfertigt, wenn die Religion im Gegenzug für sich eine absolute moralische Autorität beansprucht, wenn Theologen die Bibel als Ganzes für einen sinnvollen moralischen Leitfaden halten oder wie Horst Köhler für “das wichtigste Buch” das man kennt – und nicht einfach für ein umfangreiches Kompendium historischer und belletristischer Literatur, dessen Inhalte sich unterschiedlich deuten lassen und ebenso gute wie pervers grausame Ideen enthalten.

    “Und wer sich aufführt, weil ich eine logische Konsequenz aus seiner Evolutionstheorie gezogen habe, die ihm gerade nicht so ganz passt (…)”
    Ich bitte dich inständig mir zu erklären, inwiefern die Idee, Behinderte aus der menschlichen Gesellschaft auszuschließen oder irgendeine ander dieser kruden Thesen logisch aus der Evolutionstheorie folgt. Ehrlich. Bitte, Bitte! Ich wiederhole nochmals, dass ich keine Sekunde bezweifle, dass es Idioten gibt, die diesen Schluss ziehen. Ich halte ihn nur für von grund auf falsch!

    “(…) mal einen Blick auf die führende Neuro- und Kognitionswissenschaft werfen, wo im Moment z.B Versuche stattfinden, die Erkenntnisse in der Rechtssprechung gegen die Verurteilung von Vergewaltigern einzusetzen. Die armen Kerle können doch nichts dafür, sind doch nur die Gene.”

    Ich weiß, dass es diese Versuche gibt. In Kommentar 23 habe ich sie doch selbst erwähnt (mit der Einschränkung dass es eben niemals nur die Gene sein können, sondern auch die Uhrzeit und das Wetter und alle anderen Umstände unter denen die Tat stattfindet). Und ich habe darauf hingewiesen, dass dies eine durchaus umstrittene Ansicht ist und nicht als zwangsläufige Folge eines materialistischen Weltbildes gelten kann.

    Und natürlich sind Kompatibilisten auch Deterministen. Es geht ja gerade darum, dass Determinismus und ein freier Wille und Verantwortung miteinander kompatibel sind, dass man also den Vergewaltiger gerade nicht “wegen seiner Gene” oder wegen irgendwelchen neurobiologischen Faktoren von seiner Verantwortung entbinden kann.

    Alles gute für die kommende Woche.

    Cabuflé, February 8, 2010
  29. Nur noch ein kurzer nächtlicher Einwurf.

    “Okay, ich schätze, wir haben endgültig den Punkt erreicht, wo wir uns im Kreis drehen und uns nur gegenseitig vorwerfen, die Argumente der Gegenseite zu ignorieren.”
    Ich sehe die Sache nicht ganz so schwarz, und das wird auch sicher nicht mein letzter Kommentar sein.
    Ich will doch noch sagen, dass ich hier eigentlich nicht auf einer Seite stehe. Mein ist die Scheinstellung des Advocatus diaboli, in die ich mich in Anbetracht von Absolutansprüchen notwendig gezwungen sehe. Wofür ich damit letztendes plädiere ist eine Wissenschaft, aber eine demütige, offene Wissenschaft und nicht eine, die andere Menschen als dumm bezeichnen muss, weil sie die gleiche Welt anders wahrnehmen. Dass sich bei jedem Physiker der Magen umdrehen würde, wenn er hört, dass du das Atommodell für so wahr hältst, wie das, was du sehen kannst, brauche ich dir glaube ich nicht zu sagen. Das war wahrscheinlich nur unglücklich formuliert.
    Aber was es bringen soll, außer Problemen, allen Zweifel beiseite zu lassen und irgendetwas als wahr zu bertrachten, das muss man mir noch erklären. Denn wenn irgendetwas unwiderlegbar ist, dann ist es doch paradoxerweise der Zweifel. An ihm können wir uns von Erkenntnis zu Erkenntnis hangeln.
    Und das, der Zweifel als Erkenntnisorgan des Menschen, ist die einzige Position, die ich hier tatsächlich beziehen kann, weil sie die einzige ist, an der ich nicht zweifle.

    Grotemson, February 8, 2010
  30. So, nun, da ich ein Stündchen Zeit habe:

    „Wie schon dargestellt halte ich es für Schwachsinn, irgendeine moralische Autorität für die Wissenschaft zu beanspruchen. Die Wissenschaft bringt wertfreie Erkenntnisse hervor, die man für gute oder für böse Zwecke nutzen kann.“
    Bei allem nötigen Respekt, aber diese Einstellung zur Wissenschaft finde ich mehr als vorsintflutlich(wenn ich sie richtig verstehe, was man gerne anzweifeln kann) und sie funktioniert auch zunächst nur, weil wir bisher immer ein wenig unreflektiert von „der Wissenschaft“ als abstrakter Entität gesprochen haben. Das will ich nicht verteufeln, es ist sehr zweckmäßig, wenn es darum geht, diese oder jene Systematik zu begründen. Aber sobald wir über Moral reden- und so sehr ich das Thema hasse, das müssen wir, um einander zu verstehen- gibt es nicht mehr „die Wissenschaft“, denn zu ihr gehören immer sofort auch die Wissenschaftler, die sie praktizieren. Und Menschen, wie du selbst so treffend gesagt hast, haben meist Vorstellungen von gut und böse, richtig oder falsch. Manche versuchen sogar, nach diesen Vorstellungen zu handeln. Somit wird die Wissenschaft niemals „wertfreie“ Erkenntnisse hervor bringen, weil die Erkenntnisse immer im Menschen „stattfinden“. Es ist also dringend notwendig, von der Ansicht der Wertfreiheit abzulassen, denn wenn man sie vertritt, kann man der Wissenschaft auch keinen ordentlichen ethischen Unterbau verpassen. Dass das wichtig ist, zeigen, denke ich, genug Beispiele, deren Scheußlichkeit ich hier nicht wiederholen muss.
    Richtig, der Wert eines Menschen darf und kann nicht durch die Wissenschaft bestimmt werden, aber er muss als ethische Grundprämisse in ihren Methoden enthalten sein. Das ist nicht möglich, wenn man vergisst, dass ihre Erkenntnisse NICHT wertfrei sind.
    Wenn ich sage, dass die Auslöschung Behinderter Menschen ein logischer Schluss aus der Evolutionstheorie ist, dann meine ich damit keineswegs einen logisch korrekten Schluss. Ich bin sogar der ziemlich begründeten Ansicht, dass es sich hierbei um einen Sein-Sollen-Fehlschluss handelt(Schluss von deskriptiven auf normative Aussagen). Aber wenn wir pragmatische Argumente gelten lassen, und das tun wir offensichtlich, denn die Widersprüchlichkeit des Induktionsproblems kann einzig durch ein solches aus der Welt geschafft werden, dann müssen wir auch pragmatische Argumente hinsichtlich Moralschlüssen aus der Wissenschaft akzeptieren. Und genau so eines verwende ich: Wir haben gesehen und sehen immer noch en masse, wie solche Schlüsse gezogen werden. Die Nähe von EV zu Determinismus oder Genozid(keine Gleichsetzung!!) ist unabstreitbar und historisch belegt. Vollkommen egal, ob Hitler ein Depp war, ein Psychopath oder der Weihnachtsmann. Das hat nichts damit zu tun, dass er mit fürchterlicher Wirksamkeit diesen Schluss gezogen hat(Und bitte kommt mir nicht mit: Mooment maal, aber der war doch mit den Christen… Seine Weltanschauung ist belegt durch sozialdarwinistische Theorien geprägt). Das widerlegt nicht die EV, das will ich bisher auch gar nicht, aber es zeigt, die großen Gefahren, die sie birgt, und die man nicht einfach unter den Tisch fallen lassen kann, wenn man davon schwärmt, was sie alles Tolles erreicht hat.
    Aber die Debatte dreht sich ja auch nur in zweiter Ordnung um diese leidige Theorie. Es geht doch darum, was wir hier alle als Wissenschaft sehen. Ihre Zielsetzung, ihre Möglichkeiten und Methoden. Aber ehrlich gesagt ist mir nicht klar, welche genaue Definition die übrigen Teilnehmer dieser Diskussion haben. Was soll sie sein, die Wissenschaft? Explanatorisch oder deskriptiv? Auf Axiomen beruhend und konventionalistisch oder mit realen Bezügen begründet?
    Ich wage die These, dass auch den Fechtern für die Wissenschaft gar nicht wirklich klar ist, wofür sie eigentlich fechten und es würde viel Licht in die Sache bringen, wenn mir das mal Jemand knackig erklären könnte!
    Ich bitte hiermit offiziell darum!!!!
    Bei mir ist die Sache klar: Ich weiß es noch nicht, aber ich muss es auch nicht wissen, um erst einmal alle Positionen anzugreifen.

    ps. So wie ich den Kompatibilismus verstehe, ist er ziemlich „pseudo“. Die Argumentation geht ungefähr: „Ja, meine Entscheidung ist schon frei, aber halt abhängig von den Rahmenbedingungen. Und wenn die andere wären, dann wäre vielleicht auch die Entscheidung anders.“
    Für mich umfasst der freie Wille auch die MÖGLICHKEIT mich frei zu entscheiden und zwar in jeder möglichen Welt. Der Kompatibilismus setzt nur dem Determinismus ein freundlich lächelndes Gesicht auf.

    Grotemson, February 9, 2010
  31. In diese Kerbe muss ich ja leider auch noch hauen.

    Ich halte es auch für fragwürdig, wissenschaftliche Ergebnisse als wertfrei zu sehen. Natürlich sind sie nicht 1:1 mit moralischen Urteilen oder gar Handlungsanweisungen zwangsläufig verknüpft, wie so manche “religiöse” Aussage, sie sind offener für verschiedene Interpretationen, und ihre Urheber sind (ihrem Verständnis nach auf alle Fälle) darauf gestoßen, anstatt sie mit einer bestimmten Absicht zu konstruieren.

    Aber: Wissenschaftliche Ergebnisse entspringen gewissen Denktraditionen die man offensichtlich hinterfragen kann; sie sind nicht durch Menschen zustande gekommen, die der Wissenschaft als Methode wertneutral gegenüberstanden; hinter ihnen steht ein Erkenntnisinteresse, das an sich auch kaum wertfrei sein kann; und sie sind selbst als Tatsachenbeschreibungen nicht davon enthoben, Konsequenzen mit sich zu bringen, die gesellschaftlicher und ethischer Natur sind.

    Um wissenschaftliche Ergebnisse als objektive Fakten anzuerkennen, muss ich vorher unausgesprochen andere Grundsätze akzeptieren, die keineswegs alle wertfrei sind.

    Sims Alabim, February 10, 2010
  32. Grotemson,
    du wirfst hier blind der anderen Seite Arroganz vor, “Absolutheitsanspruch” oder dass wir eine Theorie “offensichtlich für eine Tatsache” halten.
    Hier mal ein paar Zitate von Cabuflé und mir aus dieser unseren Diskussion:
    “Natürlich könnte es Dinge geben, die mit den Sinnen nicht wahrgenommen werden können.”
    “Im übrigen habe ich nie gesagt, dass ID unwissenschaftlich ist.”
    “Ich will Gott gar nicht widerlegen. Das kann ich auch nicht.”
    “Die Evolutionstheorie wird göttliche Intervention nie ganz ausschließen können. Sie widerlegt diese auch nicht.”
    “Wenn er [Diskurs über Gott bzw. Intervention, Anm.] im Philosophie- oder Gemeinschaftskundeunterricht behandelt wird, oder als erkenntnistheoretischer Exkurs in einem universitären Biologieseminar, habe ich damit kein Problem.”
    “Ich persönlich habe kein Interesse, jemanden aus dem Glauben herauszureden”
    Das sind bei weitem nicht alle Beispiele. Also von welcher verdammten Arroganz sprichst du?

    “Das war doch unser Ausgangspunkt, und ich finde dass das Induktionsproblem, dessen Widersprüchlichkeit im Zusammenhang mit Begründbarkeitskriterien du, Malibu Aircraft, meiner Meinung nicht sehen WILLST. Erklärt habe ich das jetzt oft genug, und dass du eigentlich deine gesamte Art der Argumentation aufgrund dieses Problems umstoßen müsstest, weißt du glaube ich selbst. Aber man sieht ja, dass man Grundprobleme so lange leugnen oder ignorieren kann, bis sie keine mehr sind.”
    Lass mich auch das mit ein paar Zitaten von mir beantworten:
    “Ich jedenfalls werde mit Sicherheit nicht so vermessen sein, mal eben eine perfekte Lösung für das Induktionsproblem zu präsentieren.”
    “Ich habe doch bereits gesagt, dass Induktion Probleme mit sich bringt.”
    Es kann also keine Rede davon sein, dass ich das Problem ignoriere. Aber soll ich jetzt auch noch alle Beispiele aus deinen Texten heraussuchen, in denen du vom Speziellen auf das Allgemeine schließt? Wir könnten ja z.B. mit deiner Arroganzunterstellung anfangen …
    Mein Argument war, dass nach MEINER Definition Induktion nicht und nirgendwo vermeidbar ist. Ich bin aber gerne bereit Poppers Induktionsauffassung zu akzeptieren und dann hat er uns tatsächlich wundervolle Alternativen aufgezeigt (und ich weiß, warum du an dieser Stelle auf sein Buch verweist und sie nicht einfach aufzählst), unter welchen die Evolutionstheorie ebenfalls ganz hervorragend abschneidet. Nenn mir eine der Grundthesen der Evolutionstheorie (und nein, „Intervention ist ausgeschlossen“ ist keine davon), die ausschließlich auf Induktion (Poppers Auffassung davon folgend) basiert und sich nicht unter der Prüfung durch seine „Alternativen“, den deduktiven Techniken und dem Falsifizierbarkeitskonzept, hält, oder unter ihnen schlechter (kleines edit kursiv:) nicht besser abschneidet als die Interventionshypothese.
    Erteilen wir doch dem guten Karl selbst das Wort:
    “The Mendelian underpinning [v.a. Vererbungslehre, Anm.] of modern Darwinism has been well tested, and so has the theory of evolution which says that all terrestrial life has evolved from a few primitive unicellular organisms, possibly even from one single organism.”
    Natürlich hatte er auch legitime Kritikpunkte, den Gotteseinwurf hielt er aber zur Lösung ebenfalls für nicht hilfreich. (Der obige Satz fasst für mich übrigens ganz gut zusammen, was ich meine, wenn ich sage, ich gehe von der prinzipiellen Richtigkeit der Evolutionstheorie aus. Kannst du dieser Sichtweise wirklich „ganz und gar nicht“ zustimmen?)
    Das meinte ich damit, dass ich deinen Popper-Einwurf in Zusammenhang mit der Evolutionstheorie nicht verstehe. Aber vielleicht geht es dir ja da genauso.
    Jedenfalls bist du entweder unfähig, die Texte der Gegenseite aufmerksam zu lesen oder du verstehst mein Argument immer noch nicht, das keinesfalls das Induktionsproblem ignoriert. Noch mal kurz und knackig für dich:
    Das Induktionsproblem als Angriff auf die Evolutionstheorie einzuführen, ist einfach nur schwachsinnig, ganz besonders ohne konkrete Beispiele.

    Und obwohl du einsiehst, dass es Quatsch ist von einem logischen Schluss zwischen Darwinismus auf z.B. Sozialdarwinismus auszugehen, ist das deiner Meinung nach anscheinend nach wie vor ein Argument gegen die Evolutionstheorie. Du betreibst mittlerweile eine hilflos anmutendes Fischen nach Argumenten, das ist dir hoffentlich klar.
    Natürlich ist Evolution ein gnadenloser, brutaler und geistloser Prozess. Aber wie gesagt (ich habe irgendwie das Gefühl, ich muss diese beiden Worte in dieser Diskussion überproportional oft benutzen), heißt das noch lange nicht, dass wir uns diesem Prozess unterwerfen müssen. Im Gegenteil, die Evolution hat uns – und das könnte man extrem vereinfacht und mit viel metaphorischem Gutwill, als „Fehler“ ihrerseits bezeichnen – ein Gehirn gegeben, das in der Lage ist, selbige Mechanismen zu durchschauen und sich von ihnen zu emanzipieren. Dawkins hat diesbezüglich in seinem exzellenten Buch „Das egoistische Gen“ ja das Memkonzept entworfen, das ungefähr besagt, dass bereits eine Art „zweite“ und viel schnellere Evolution der Informationen stattfindet, etwas mit dem die „erste“ Evolution nicht – Achtung, wieder extrem metaphorisch – „gerechnet“ hat.

    „Wir haben gesehen und sehen immer noch en masse, wie solche Schlüsse gezogen werden. Die Nähe von EV zu Determinismus oder Genozid(keine Gleichsetzung!!) ist unabstreitbar und historisch belegt. Vollkommen egal, ob Hitler ein Depp war, ein Psychopath oder der Weihnachtsmann. Das hat nichts damit zu tun, dass er mit fürchterlicher Wirksamkeit diesen Schluss gezogen hat(Und bitte kommt mir nicht mit: Mooment maal, aber der war doch mit den Christen… Seine Weltanschauung ist belegt durch sozialdarwinistische Theorien geprägt). Das widerlegt nicht die EV, das will ich bisher auch gar nicht, aber es zeigt, die großen Gefahren, die sie birgt, und die man nicht einfach unter den Tisch fallen lassen kann, wenn man davon schwärmt, was sie alles Tolles erreicht hat.“
    Entschuldigung, aber kannst du die Bullshit-Kanone mal kurz auf Pause stellen? Wenn ich mir einen Gentest machen lasse, kann es sehr gut sein, dass ich mehr gemeinsame Gene mit einem Afrikaner, einem Chinesen, einem Inder, ect. als mit einem anderen Deutschen aufweisen, ganz egal wie unterschiedlich oder wie ähnlich wir aussehen. Es ist schön zu sehen, wie Rassismus durch die DNA-Forschung, die immer im engen Zusammenhang mit der Evolutionstheorie steht, nach Ansicht der meisten Forscher, (wenn auch natürlich noch nicht in den Köpfen von allen Menschen,) abgeschafft wurde. (siehe z.B. http://www.news.cornell.edu/stories/Feb09/gatesPanel.mr.html oder die schöne Dokumentation „Race – The Power of an Illusion“) Aber wie bereits erschöpfend erwähnt, wäre es auch kein Drama, wenn es anders wäre. Jeder intelligente Mensch kann sehen, dass wir nicht die Sklaven der Prozesse sein müssen, die uns erschaffen haben. Es ist eben nicht egal, dass Hitler ein Psychopath war. Z.B. liebe ich meinen Bruder nicht deswegen, weil wir ähnliche Gene haben und wenn sich herausstellen würde, dass er oder ich adoptiert ist/bin, würde das meine Liebe zu ihm nicht ein Stück verringern. DAS scheint mir ein offensichtlicher Schluss zu sein, den nur Psychopathen, extrem verängstigte und/oder feige Menschen nicht sehen können. (Damit meine ich jetzt nicht dich, denn du siehst ja prinzipiell, dass alles andere ein Fehlschluss wäre.)
    In diesem Zusammenhang also aber eine menschenverachtende Ideologie, die ganz offensichtlich nicht mal ansatzweise durch Objektivität (selbst wenn wir die Definition hierfür so niedrig legen, dass wir alle damit übereinstimmen), sondern durch blinden Hass, durch wirtschaftliche, gesellschaftspolitische und militärische Erwägungen entstanden ist, einzuführen, finde ich abstoßend. Ich lege dir aber zugute, dass du ja nach wie vor am Fischen nach Argumenten bist und es sicher nicht so gemeint hast. Außerdem habe ich mich eh schon gefragt, wann Godwin’s Law eigentlich mal greift.

    Ach und ich zumindest sehe mich nicht als „Fechter für die Wissenschaft“. Ich informiere mich über Dinge, so weit ich das eben kann, und bin bereit, vorläufig die Position anzunehmen, die mir am sinnvollsten erscheint. Mehr nicht.
    Nach wie vor werde ich aber das Recht verteidigen, solche Kreationisten, die aus religiösen Gründen Schwachsinn an Kinder in Schulklassen verzapfen wollen, als „stinkend“, „dumm“ und was nicht noch alles zu bezeichnen. Ja, das sind durchaus auch Kampfschreie, wenn es sein muss. (Auch wenn sie in diesem Fall von Cabuflé kamen.)

    Zu dem Rest gebe ich offen zu, dass ich mich mit den Begriffen (Kompatibilismus, etc.) noch nicht ausreichend beschäftigt habe. Mir erscheint es aber absolut plausibel, durchaus konsequent und keineswegs „pseudo“ zu sagen: Wir und unser freier Wille fußen auf einer materiellen Grundlage. Jedenfalls mindestens ebenso plausibel, wie wenn all dem irgendwas „übernatürliches“ zu Grunde liegen würde.
    Ob wissenschaftliche Erkenntnisse oder Theorien moralische Konsequenzen haben, kommt imo sehr auf den Fall an. Sehe da ehrlichgesagt den Sinn nicht wirklich, das prinzipiell zu diskutieren. Im genannten Fall, scheinen wir ja übereinzustimmen, dass es so was wie freien Willen in der Regel gibt. Wo der dann herkommt, ist aus meiner Sicht zweitrangig und für moralische Fragen völlig irrelevant (es sei denn natürlich, ich behaupte, den Willen der „Quelle“ zu kennen).

    Mag sein, dass es sich unangenehm anfühlt, wenn weder Evolution, noch unseren „Seelen“, noch dem Lauf unseres Lebens ein Plan zugrunde liegt. Persönlich finde ich das nicht unbedingt, aber wenn es so oder auch wenn es umgekehrt wäre, würde das immer noch nichts über den Wahrheitsgehalt dieser Proposition aussagen, was ich bitte, nicht zu vergessen. Dennoch möchte ich zu diesem Thema mit dem wundervollen Gedicht von W.H. Auden „The More Loving One“ schließen:

    Looking up at the stars, I know quite well
    That, for all they care, I can go to hell,
    But on earth indifference is the least
    We have to dread from man or beast.

    How should we like it were stars to burn
    With a passion for us we could not return?
    If equal affection cannot be,
    Let the more loving one be me.

    Admirer as I think I am
    Of stars that do not give a damn,
    I cannot, now I see them, say
    I missed one terribly all day.

    Were all stars to disappear or die,
    I should learn to look at an empty sky
    And feel its total darkness sublime,
    Though this might take me a little time.

    Malibu Aircraft, February 10, 2010
  33. Ich weiß wirklich nicht, was es bringen soll, mir hier irgendwelche aus dem Zusammenhang gerissene Zitatfetzen zu präsentieren, die ich mit beliebig vielen Gegenzitaten, die wahrscheinlich sogar weniger aus dem Zusammenhang gerissen wären, kontern könnte. Natürlich habt ihr das gesagt, das bezweifle ich nicht(was der einzige Grund wäre, es überhaupt zu nennen). Ich habe auch nicht explizit euch Arroganz vorgeworfen, sondern Menschen mit naturalistischem Weltbild, die andere Weltbilder oder skeptische Auffassungen mit Scheinargumenten und Wissenschaftsabsolutsetzung niedermachen. Wenn du dich da angesprochen fühlst kann ich nur sagen: Honé soit qui mal y pense!
    Im Ãœbrigen verstehe ich nicht, warum du glaubst, einen derart überheblichen Ton anschlagen zu müssen und das zeugt für mich viel eher von der verzweifelten Suche nach passenden Argumenten, als mein repetetiver Rekurs auf das Induktionsproblem; und NEIN, du hast mein Argument IMMER noch nicht verstanden. Du scheinst, um den Vorwurf zurück zu geben, im Gegenzug meine Texte nicht ausführlich genug zu betrachten, wie es auch schon bei Nagel der Fall war. Mein Angriff richtet sich mit dem Induktionsproblem gar nicht primär gegen die EV, sondern gegen ein zu enges , selektives und damit selbstwidersprüchliches Wissenschaftsverständnis. Was du nämlich beflissentlich übersiehst, ist der zweite Teil des Arguments. Ja, ich verstehe schon, dass ohne Induktion bei dir nichts klappt, und du könntest damit sogar Recht haben. Es geht mir hier aber um die argumentative Konsistenz deiner Aussagen. Einerseits: Induktion, ja. Andererseits: Prämissen, die nicht begründbar sind, nein. Induktion IST eine Prämisse die unbegründbar ist! Warum gehst du denn auf genau DIESES Argument nie ein? Muss ich es fett markieren(Ich gebe zu: Keine Ahnung wie das geht). Du näherst dich dieser Tatsache ja sogar in deinem Text:
    „(…)den deduktiven Techniken und dem Falsifizierbarkeitskonzept, hält, oder unter ihnen schlechter (kleines edit kursiv:) nicht besser abschneidet als die Interventionshypothese.
    Ich denke der „kleine“ Edit, ist hier der entscheidende Unterschied. Wenn EV nicht besser abschneidet, dann schneidet sie ja wohl genauso gut oder schlecht ab. Wir verbannen also entweder Interventionshypothese UND EV aus der Wissenschaft(wofür ich nicht plädiere) oder lassen sie beide drin. Ich denke, da widersprichst du mir auch nicht. Ob ID dann Junk Science ist, das ist der zweite brodelnde Kriegsherd hier.
    Dass du dein eigenes Unverständnis der Sachlage mal eben ganz überheblich in mein „hilfloses Fischen“ umdeutest, ein paar Sätze davor aber fragst, wo denn die Arroganz ist, auf die ich verweise, lasse ich hier im Raum als selbstbeantwortende Frage stehen. Ich hoffe wir können im nächsten Beitrag die Polemik wieder auf ein Mindestmaß runterfahren, und das meine ich ernst.
    Zitat: „Natürlich ist Evolution ein gnadenloser, brutaler und geistloser Prozess. Aber wie gesagt (ich habe irgendwie das Gefühl, ich muss diese beiden Worte in dieser Diskussion überproportional oft benutzen), heißt das noch lange nicht, dass wir uns diesem Prozess unterwerfen müssen. Im Gegenteil, die Evolution hat uns – und das könnte man extrem vereinfacht und mit viel metaphorischem Gutwill, als „Fehler“ ihrerseits bezeichnen – ein Gehirn gegeben, das in der Lage ist, selbige Mechanismen zu durchschauen und sich von ihnen zu emanzipieren. Dawkins hat diesbezüglich in seinem exzellenten Buch „Das egoistische Gen“ ja das Memkonzept entworfen, das ungefähr besagt, dass bereits eine Art „zweite“ und viel schnellere Evolution der Informationen stattfindet, etwas mit dem die „erste“ Evolution nicht – Achtung, wieder extrem metaphorisch – „gerechnet“ hat.
    Entschuldigung, aber bist du nicht der, der immer von Beweisbarkeit, Begründbarkeit und Falsifizierbarkeit redet? Wenn nicht, dann ok, dann ist glaube ich, mein Hauptproblem beseitigt, deine fangen dann aber gerade erst an. Das Memkonzept halte ich für Etwas, was man niemals als wissenschaftlich bezeichnen kann, denn weder ist es beweisbar, noch in irgendeiner Weise falsifizierbar. Man könnte es als Philosophie bezeichnen, aber dazu hat Dawkins leider zu wenig Logikunterricht genommen. Die Erwähnung hier dient also eher zu deinem Schaden, niemals aber als Widerlegung. Ich glaube nach wie vor, dass der Schluss, sich der Evolution zu unterwerfen, sehr sehr nahe liegt und das für einen Großteil der Menschen. Was nützt es da, dass er falsch ist? Und jetzt versuch nochmal, mir das Ganze nicht-metaphorisch zu erklären, dann können wir eventuell weiter reden.
    Zitat: „Jeder intelligente Mensch kann sehen, dass wir nicht die Sklaven der Prozesse sein müssen, die uns erschaffen haben. Es ist eben nicht egal, dass Hitler ein Psychopath war. Z.B. liebe ich meinen Bruder nicht deswegen, weil wir ähnliche Gene haben und wenn sich herausstellen würde, dass er oder ich adoptiert ist/bin, würde das meine Liebe zu ihm nicht ein Stück verringern.“
    Falsch. Du liebst deinen Bruder, wenn ich dich daran erinnern darf, nach deiner eigenen Aussage, weil du dich so benimmst, als würdest du in lieben. Das Verhalten hängt an den Genen. Entweder bist du also kein intelligenter Mensch, denn du nimmst eben durch diese Liebestheorie an, Sklave deiner Prozesse zu sein, oder du argumentierst ganz und gar nicht kohärent, eine Annahme, der ich angesichts der obigen Punkte eher geneigt bin, zuzustimmen.
    Zitat: „Ach und ich zumindest sehe mich nicht als „Fechter für die Wissenschaft“. Ich informiere mich über Dinge, so weit ich das eben kann, und bin bereit, vorläufig die Position anzunehmen, die mir am sinnvollsten erscheint. Mehr nicht.
    Nach wie vor werde ich aber das Recht verteidigen, solche Kreationisten, die aus religiösen Gründen Schwachsinn an Kinder in Schulklassen verzapfen wollen, als „stinkend“, „dumm“ und was nicht noch alles zu bezeichnen. Ja, das sind durchaus auch Kampfschreie, wenn es sein muss. (Auch wenn sie in diesem Fall von Cabuflé kamen.)“
    Ja, und ich wüsste gerne, welche Position das genau ist. Wird doch nicht so schwer sein, darauf zu antworten…In dem Fall Kitzmiller gegen Dover Area ging es übrigens nicht darum, dass ID gelehrt wird, sondern dass einmal im Unterricht erwähnt wird, dass die EV eine Theorie ist und es Alternativen gibt. Lies Nagels Fußnote, da ist der genaue und sehr moderate Text zitiert.
    Gute Nacht.
    ps. Ja, nettes Gedicht

    Grotemson, February 11, 2010
  34. @Sims: Sorry für die späte Antwort. Wenn Abschalten gleich Löschen ist, dann würde ich sagen ja.

    @Grotemson:
    Solltest du dich persönlich angegriffen fühlen, sorry. Aber Ironie und Polemik halte ich manchmal für die Gewürze einer guten Diskussion.

    Ich bitte dich respektvoll, den folgenden, zugegeben etwas länglichen Satz, noch einmal zu lesen.
    „Nenn mir eine der Grundthesen der Evolutionstheorie (und nein, „Intervention ist ausgeschlossen“ ist keine davon), die ausschließlich auf Induktion (Poppers Auffassung davon folgend) basiert und sich nicht unter der Prüfung durch seine „Alternativen“, den deduktiven Techniken und dem Falsifizierbarkeitskonzept, hält, oder unter ihnen schlechter (kleines edit kursiv:) nicht besser abschneidet als die Interventionshypothese.“
    Kurz gefasst: Nenn mir eine Grundthese der EV, die darunter nicht besser (also genauso gut oder schlechter) abschneidet, als die Interventionshypothese.
    Das Edit verschärft die ursprüngliche Aussage und macht die Herausforderung für dich leichter. Um genau zu sein, müsste sie jetzt eigentlich spielend leicht sein, da du ja die prinzipielle Ãœberlegenheit der Evolutionstheorie über die Interventionshypothese nicht anerkennst, zumindest wenn ich dich bisher richtig verstanden habe. Aber vielleicht habe ich das ja nicht und in dem Fall wäre ich froh, das zu hören/lesen.

    Okay, ich lasse jetzt der Einfachheit halber und um der Diskussion willen von meiner Auffassung von Induktion ab und folge Popper, bis ich wieder etwas anderes sage. Popper war auch der Ansicht, dass Theorien unterschiedliche Qualitäten haben können, wie wir es selbstverständlich sowieso alle tun. Die Theorie, dass ich morgen das Haus durch die Tür verlassen sollte, ist besser, als die, welche besagt, es durch das Fenster zu verlassen sei am besten.
    Eine Theorie kann vielleicht nie endgültig bestätigt werden, aber sie kann an Qualität gewinnen, wenn sie erstens falsifizierbar ist und zweitens unter dem ständigen Ansturm von Versuchen, sie zu falsifizieren Bestand hat. Die Evolutionstheorie ist einem Ansturm ausgesetzt, wie wenig andere Theorien und hält sich beachtlich. Die Interventionstheorie ist noch nicht mal falsifizierbar. Keine Induktion nötig. Danke, Karl.

    Ich akzeptiere, dass ich das Memkonzept in diesem Zusammenhang unglücklich dargestellt habe. Ich hätte deutlicher machen sollen, dass sie für mich (und Dawkins, wie ich ihn verstehe) auch nur metaphorischen Wert hat. Ich würde sie ebenfalls nicht als besonders wissenschaftlich bezeichnen. Vielleicht hätte ich sie auch überhaupt nicht erwähnen sollen, denn es ist eigentlich etwas nervig, wie eine mehr oder weniger kleine Bemerkung, der kaum ein ganzes Kapitel in Dawkins Buch gewidmet ist, solche Formen angenommen hat.

    „Falsch. Du liebst deinen Bruder, wenn ich dich daran erinnern darf, nach deiner eigenen Aussage, weil du dich so benimmst, als würdest du in lieben. Das Verhalten hängt an den Genen.“
    Unsinn. Das Verhalten hängt größtenteils am Gehirn, dessen Grundriss in den Genen festgelegt ist. Du vermischst auch wieder einiges hier. Was ich in den obigen Beispielen (Roboter, Hologramm, etc.) gesagt habe, ist, dass eine außenstehende Person nichts außer dem Verhalten beobachten kann. Was man vielleicht als das ungefähre Äquivalent für die Person selbst bezeichnen könnte, ist das „Beobachten“ der eigenen, internen Prozesse.
    Ich bin nicht Sklave meiner Prozesse, ich bin sowohl Kumulation, als auch Ergebnis von ihnen. Doch diese sind beeinflusst von wiederum zahlreichen anderen, vergangenen, momentanen und antizipierten Prozessen, intern und extern. Du musst diese Erklärung nicht akzeptieren, aber da du bisher keine bessere Alternative vorgebracht hast, erlaube ich mir, sie beizubehalten. Ich nehme an, deine Antwort auf die Frage, wo all das herkommt ist, „ich weiß es nicht“. So könnte ich natürlich auch antworten, trotzdem habe ich eine Rangfolge der wahrscheinlicheren Erklärungen und gefragt nehme ich die, welche am weitesten oben ist. Es ist einfach, sich nie festlegen zu wollen. Aber nur weil ich versuche eine Antwort zu geben, in Form der Erklärung, die ich für am wahrscheinlichsten bzw. sinnvollsten halte, heißt das nicht, dass ich gegenüber anderen Erklärungen weniger „offen“ bin oder weniger bereit, diese anzunehmen, sollten sie sich als sinnvoller herausstellen.

    Schade, dass du jetzt anfängst auch Kitzmiller vs. Dover mit reinzubringen.
    Was in diesem Fall zum Glück verboten wurde, ist dass Lehrer gezwungen wurden, unter anderem folgendes den Schülern vorzulesen:
    „Because Darwin’s Theory is a theory, it continues to be tested as new evidence is discovered. The Theory is not a fact. Gaps in the Theory exist for which there is no evidence. A theory is defined as a well-tested explanation that unifies a broad range of observations.
    Intelligent Design is an explanation of the origin of life that differs from Darwin’s view. The reference book, Of Pandas and People, is available for students who might be interested in gaining an understanding of what Intelligent Design actually involves.”
    Also müssen Lehrer ihren Schülern diesen scheußlichen Text verzapfen, der so formuliert ist, dass es sich mehr oder weniger anhört, als gäbe es inhärente Widersprüche in den Grundsätzen der Evolutionstheorie – eine klare Lüge – und fast im selben Atemzug ein Propagandabuch, das ursprünglich offen kreationistisch war und später halbmotivierte Änderungen vornahm („cdesign proponentsists”, s. z.B. http://ncse.com/creationism/legal/cdesign-proponentsists), empfehlen. Nebenbei wird nach dem langatmigen Anfang (a theory is a theory) und dem Angriff auf Darwinismus nichts dergleichen im Bezug auf ID unternommen. Zum Himmel stinkend, dumm und anti-säkular. Es ist gut, dass Amerika sie diesbezüglich nicht mal mit dem Fuß in die Tür kommen lässt.

    Was das Gedicht betrifft: Nun, das ist doch schon mal was.

    Ich glaube übrigens auch, dass diese Diskussion sich allmählich totgetreten hat und dass wir wahrscheinlich nicht näher aufeinander zukommen werden als jetzt.
    War trotzdem interessant und vielleicht können wir sie ja irgendwann an diesem oder anderem Ort fortführen.

    Malibu Aircraft, February 11, 2010
  35. Glücklicherweise ist der Seitenstrang bzgl. Robotern noch eine sehr hypothetische Ebene.
    Aber wenn beispielsweise tatsächlich ein lebendiger Mensch auf den elektischen Stuhl geschickt werden würde, weil er einer upgegradeten Version des animierten Bubis aus Deinem früheren Beitrag den Stecker gezogen und seine programmierte Persönlichkeit gelöscht hat, dann ist das für mein empfinden eine geradezu groteske Schieflage.

    Natürlich hinkt dieses Beispiel von vorn herein, weil es für mich auch generell grotesk ist, einen Menschen überhaupt und egal aus welchem Grund auf den elektischen Stuhl zu schicken. Aber worauf ich hinaus will: Für mich gibt es einen Unterschied zwischen Leben und der Imitation von Leben.
    Wenn mir ein anderer Mensch gegenübersteht, gehe ich, so wenig ich mir dessen auch sicher sein kann, davon aus, dass er zu ebensoviel Selbstbewußtsein und Empfindung fähig ist, wie ich selbst, dass die Tatsache, wie er dazu gekommen ist, noch immer ein großes Mysterium ist, und dass ich dieses fremde Leben schon deswegen als heilig (im Sinne von unantastbar) zu begreifen habe.
    Wenn ich vor einer Animation (einem Hologramm, einem Roboter) stehen sollte, von dem ich wüßte, dass er von anderen Menschen auf eine bestimme Art und Weise erbaut und programmiert worden ist, mit dem Ziel, menschliches Verhalten mehr oder weniger gelungen zu spiegeln, hätte ich bei seiner Abschaltung oder Zerstörung vermutlich höchstens so viel Skrupel, als hätte ich einem besonders kreativen Menschen eine wertvolle Festplatte zerstört.

    Natürlich ist diese Position von mehreren Seiten aus angreifbar. Nagel würde vielleicht sagen, dass ich über das Selbstbewußtsein eines Roboters so wenig wissen kann, wie über das eines anderen Menschen. Cabuflé könnte mich mit Häme fragen, warum ich nicht auch das Leben einer Kuh, das ja genauso ein Mysterium darstellt wie das eines Menschen, als heilig betrachte und endlich damit aufhöre, mich von Fleisch zu ernähren. Ein anderer könnte fragen, ob der Glaube an eine unsterbliche Seele den Tod eines biologischen Organsimus nicht sogar weniger schlimm macht, weil ja die Seele weiterlebt, während eine KI nach ihrer Löschung tatsächlich unwiderbringlich verloren wäre. Und vielleicht könnte sogar ein Anthroposoph die Theorie vertreten, dass sich in einem physischen Organismus, auch wenn er von Menschen hergestellt worden ist, bei ausreichender Komplexität auch eine Seele inkarnieren könnte.

    Trotzdem würde ich, wenn wir tatsächlich lebensechte Roboter hätten, vermutlich weiterhin auf dem Standpunkt stehen, dass ihre Zerstörung nicht mehr ist als Sachbeschädigung.

    Sims Alabim, February 12, 2010
  36. PS: Schon in dem Augenblick, in dem man den von Dir zitierten Absatz bzgl. ID, dahingehend ändern würde, dass man den Erklärungssatz, was eine Theorie sei, an eine andere Stelle rücken, und das Wort “explanation” gegen “another theory” ersetzen würde, hätte ich damit überhaupt keine Probleme mehr (abgesehen vielleicht davon, dass ich es unabhängig von ihrem Wahrheitsgehalt immer lächerlich finden würde, wenn Lehrer gezwungen werden, irgendwelche vorgefertigten Sätze vorzulesen).

    Mal ganz provokant gefragt: Wenn die Evolutionstherorie so offentsichtlch wahr ist und ID so offensichtlich dumm, wo ist das Problem, Schüler darüber zu informieren, dass es neben der wahren auch eine dumme Anschauung gibt?

    Sims Alabim, February 12, 2010
  37. “Nagel würde vielleicht sagen, dass ich über das Selbstbewußtsein eines Roboters so wenig wissen kann, wie über das eines anderen Menschen.”

    Cabuflé würde das auch sagen (Ganz im Gegensatz zu der Sache mit den Kühen, aus denen ja bekanntlich auch sein Lieblingsmantel gemacht ist).

    Ich erweitere das Gedankenexperiment mal um eine konkrete Situation. Stell dir vor, es würde sich herausstellen, dass einer deiner besten und treusten Freunde in Wirklichkeit ein hochentwickelter Androide ist, wovon er selbst allerdings nichts wusste. Er bewegte sich bisher immer ganz selbstverständlich als Mensch unter Menschen. Natürlich stürzt das dich zunächst in tiefe Verwirrung, und du zweifelst an der Freundschaft, an so ziemlich allem. Als ihr darüber redet, sieht dir der Android, der dir all die Jahre ein guter Freund war, mit dem du Nächte durchgesoffen und durchgeredet hast, der mehr als ein Mal für dich da war, wenn du es am dringendsten brauchtest, der jahrelang dein tiefstes Vertrauen genoss und es zu keiner Zeit missbraucht hat, in die Augen, nimmt vielleicht deine Hand und sagt: “Ich habe keine Ahnung, was hier abgeht. Ich bin genau so verwirrt wie du. Aber eines weiß ich sicher: dass ich fühle und empfinde, dass ich dich wie einen Bruder liebe und um nichts auf der Welt als Freund verlieren will.”

    Was wäre deine Reaktion?

    ***

    “Mal ganz provokant gefragt: Wenn die Evolutionstherorie so offentsichtlch wahr ist und ID so offensichtlich dumm, wo ist das Problem, Schüler darüber zu informieren, dass es neben der wahren auch eine dumme Anschauung gibt?”

    Was ist an dieser Frage provokant? Wenn das mittels der obigen Formulierung (oder einer sinnverwandten) geschieht, gibt es selbstverständlich gar kein Problem.

    Cabuflé, February 12, 2010
  38. Ich wäre natürlich vollkommen geplättet.

    Nicht zuletzt deswegen, weil ich niemals damit gerechnet hätte, dass die Technologie bereits vor über 20 Jahren schon so weit gewesen ist, lebensechte Androiden herzustellen, die sich auch noch fortpflanzen können (wenn ich jetzt an einen ganz konkreten, besten Freund denke, müssten beide Voraussetzungen gegeben sein).

    Vielleicht muss die Situation noch konkreter werden: Fände sie denn hier und heute statt, oder in einer Welt, in der ich um die grundsätzliche Existenz solcher Androiden wüßte? Im Hier und Heute würde die schiere Tatsache, dass es Androiden gibt, mich nämlich mindestens ebenso umhauen, wie die, dass ausgerechnet mein bester Freund einer sein soll. In einer Welt, in der Androiden ein Möglichkeit sind, mit der man rechnen kann, würden vielleicht Freundschaften und Beziehungen gar nicht mehr unter denselben Bedingungen geschlossen.
    Wären wir nicht irgendwie grundsätzlich skeptischer, wenn wir neue Menschen kennen lernen würden, würden wir uns nicht immer die Frage stellen: Ist der jetzt echt, oder bin ich gerade drauf und dran, auf einen Androiden “hereinzufallen”?

    Sollte es aber dennoch zu dieser Situation kommen, würde ich vermutlich eine unwiderbringliche Zerstörung meines Freundes als Mord empfinden. Auf der anderen Seite könnte ich sicherlich nicht mehr so ungezwungen mein Leben mit ihm teilen, wie bisher…

    ***

    Welche Formulierung meinst Du jetzt? Das englische Original mit meinen Änderungsvorschlägen oder mein flapsiges “Es gibt eine wahre und eine dumme Anschauung.”?

    Sims Alabim, February 12, 2010
  39. letzteres.

    Cabuflé, February 12, 2010
  40. Zu der sich anbahnenden Ethik-Diskussion sage ich jetzt mal nichts.
    Aber dazu:

    „Nenn mir eine der Grundthesen der Evolutionstheorie (und nein, „Intervention ist ausgeschlossen“ ist keine davon), die ausschließlich auf Induktion (Poppers Auffassung davon folgend) basiert und sich nicht unter der Prüfung durch seine „Alternativen“, den deduktiven Techniken und dem Falsifizierbarkeitskonzept, hält, oder unter ihnen schlechter (kleines edit kursiv:) nicht besser abschneidet als die Interventionshypothese.“
    Kurz gefasst: Nenn mir eine Grundthese der EV, die darunter nicht besser (also genauso gut oder schlechter) abschneidet, als die Interventionshypothese.“
    Zu diesem Satz, wie er jetzt da steht, kann ich mich nicht äußern, weil da meiner Meinung nach einige Sachen durcheinander gehen, aber ich kann ja versuchen, auf die Probleme einzugehen und deine Aufforderung salva veritatis erneut zu formulieren. Ich habe das Gefühl, dass du hiermit darauf hinaus willst, dass unter popperischen Kriterien, die Evolutionstheorie Bestand hätte. Das erste Problem, und das habe ich schon in meinem letzten Beitrag erwähnt, ist, dass ich darauf gar nicht mehr eingehen müsste, weil alles, was ich zeigen will, in deiner frage bereits vorhanden ist: Es kann sein, dass sie unter Prüfung „nicht besser“ abschneidet, also genauso gut oder schlechter. Indem du diese Klausel einbaust, erkennst du ja genau dieses Ergebnis schon an. Und auf nichts weiter will ich hinaus.
    Das zweite Problem ist, dass du über die Grundthesen der Evolutionstheorie sprichst, nicht über die Theorie selbst. Wenn ich dich frage, ob denn Evolution selbst, als Annahme, falsifizierbar ist, dann sieht die Sache nämlich ganz anders aus. Deduktiv komme ich auf diese These nicht(Wenn Widerspruch: Bitte Gegenbeweis). Ist sie falsifizierbar? Das heißt: Lässt sich hier aus widersprechenden Basisätzen eine falsifizierende Hypothese bilden, die genau von diesen Sätzen gestützt wird? Ich glaube nicht. Basissätze basieren auf Beobachtung und unglücklicherweise lässt sich Evolution nicht beobachten. Sie lässt sich lediglich inferieren, genau wie Kausalität. Lässt sich irgendein Basissatz finden, der- in Effekt gesetzt- die Evolution falsifizieren könnte, oder der, um das Ganze zu entschärfen, zumindest irgendein Indiz für Evolution falsifizieren könnte? Zum Beispiel:
    „Der Rabe Hansi ist nicht durch durch zufällige Mutation entstandene phänotypische Veränderung und den damit entstandenen Selektionsvorteil, der mit den Genen weitervererbt wurde, entstanden, sondern durch etwas Anderes.“
    Selbst wenn mir einer diesen absurden Satz abnehmen würde, wäre er kein Basissatz mehr, denn er nimmt schon wieder Verallgemeinerungen und Induktivschlüsse vorweg. Das darf ein Basissatz nicht.(Nicht nach Popper, als Protokollsatz auch nicht nach Neurath und Carnap).
    Und selbst wenn so ein Satz möglich wäre, dann hätte er immer noch nicht den von Popper intendierten Nutzen, denn ein heutiger Wissenschschaftler- und ich wage zu behaupten auch Malibu Aircraft und Cabuflé- würden ihn nicht als Falsifizierung verwenden, sondern versuchen, ihn als Zusatz in die Evolutionstheorie einzubauen, denn die wird ja als „Fakt“ angenommen. Und hier sind wir jetzt an der grundsätzlichen Widersprüchlichkeit angelangt, die mich so aufregt. Einerseits wird Popper benutzt, um Alternativen als unwissenschaftlich abzutun, aber andererseits zieht man die MÖGLICHKEIT, dass irgendeine Entdeckung sich falsifizierend auswirken könnte, gar nicht mehr in Betracht. Vielmehr geht man davon aus, Ausnahmen würden die Regel schon irgendwie bestätigen, und eine Umdeutung ist bei der Evolutionstheorie ja auch denkbar einfach. Ich erinnere daran, wie oft irgendwelche Fossilien gefunden wurden, die der Theorie widersprachen, dann aber einfach ignoriert wurden, weil man sich irgendeine Fabel zu ihrem Zustandekommen überlegt hat. Aus Knochenfunden des Archeopterix wurden die kühnsten Schlüsse gezogen, um sie mit der Evolutionstheorie kompatibel zu machen.(Kann fliegen, kann doch nicht fliegen, klettert auf Bäume,usw.). Und natürlich, das geht. Ich kann mir immer irgendwelche Zusatzannahmen zusammen phantasieren, wenn es um eine Theorie geht, deren Hauptablaufphase sich früher abgespielt hat. Da ist dann der Riesenhirsch ausgestorben, weil er sich mit seinem Geweih immer in den Wäldern verfangen hat, und irgendeine Fischart, weil vielleicht zu hohe Wasserpflanzen angefangen haben, den Lebensraum einzuengen. Mit genug Phantasie findet man schon Etwas, das jeden fossilen Fund irgendwie in die Theorie zwängt. Aber damit führt man- ich wiederhole- die Wissenschaft ad absurdum.

    Zitat:
    „Unsinn. Das Verhalten hängt größtenteils am Gehirn, dessen Grundriss in den Genen festgelegt ist. Du vermischst auch wieder einiges hier. Was ich in den obigen Beispielen (Roboter, Hologramm, etc.) gesagt habe, ist, dass eine außenstehende Person nichts außer dem Verhalten beobachten kann. Was man vielleicht als das ungefähre Äquivalent für die Person selbst bezeichnen könnte, ist das „Beobachten“ der eigenen, internen Prozesse.
    Ich bin nicht Sklave meiner Prozesse, ich bin sowohl Kumulation, als auch Ergebnis von ihnen. Doch diese sind beeinflusst von wiederum zahlreichen anderen, vergangenen, momentanen und antizipierten Prozessen, intern und extern. Du musst diese Erklärung nicht akzeptieren, aber da du bisher keine bessere Alternative vorgebracht hast, erlaube ich mir, sie beizubehalten. Ich nehme an, deine Antwort auf die Frage, wo all das herkommt ist, „ich weiß es nicht“. So könnte ich natürlich auch antworten, trotzdem habe ich eine Rangfolge der wahrscheinlicheren Erklärungen und gefragt nehme ich die, welche am weitesten oben ist. Es ist einfach, sich nie festlegen zu wollen. Aber nur weil ich versuche eine Antwort zu geben, in Form der Erklärung, die ich für am wahrscheinlichsten bzw. sinnvollsten halte, heißt das nicht, dass ich gegenüber anderen Erklärungen weniger „offen“ bin oder weniger bereit, diese anzunehmen, sollten sie sich als sinnvoller herausstellen.“
    Also erstens hast du wörtlich gesagt, dass Verhalten gleich Gefühl ist(Originalzitat:
    „Ein Roboter, der sich ganz genauso verhält, als würde er lieben, liebt auch.“)
    Und zweitens musst du mir noch erklären, wie man sowohl Kumulation, als auch noch Ergebnis von Etwas sein kann, und NICHT sein Sklave. Nach dieser Definition könntest du doch zum Beispiel ganz einfach nicht denken, wenn es nicht gewisse Prozesse gäbe. Somit bist du extrem ein Sklave eben dieser Prozesse. Ja, ich weiß, jetzt kommt gleich ein Aufschrei, und es heißt: Waaas? Du denkst, du könntest ohne Hirn denken! Ja, genau wie Jemand denken kann, das Bewusstsein sei ohne Gehirn nicht möglich, kann man auch denken, das Bewusstsein hat viele unabhängige Teile. Alles eine Frage der Supervenienz.
    Im übrigen wird in der Evolutionsbiologie sehr wohl sehr direkt von Genen auf Verhalten geschlossen. Es gibt sogar einen ganzen Fachbereich, der sich einzig damit beschäftigt. Außerdem nimmst du mit dieser Behauptung, von der ich mittlerweile sogar anzweifle, dass du sie ernst meinst, der gesamten Evolutionstheorie im Tierreich ihren Grund. Wessen Gene werden denn weitergetragen? Die des „fitteren“, und im Tierreich damit häufig die Gene desjenigen, der das richtige Sexualverhalten an den Tag legt. Es ist ja nicht so, als würde der Pavian plötzlich irgendwelche Tänze aufführen, weil er weiß, dass damit seine Gene weiter getragen werden, geschweige denn, weil die Gene es wissen. Das ist das größte Missverständnis, was man im Bezug auf die Evolutionstheorie machen kann.(Und den meiner Meinung nach auch Dawkins begeht, wenn er von egoistischen Genen spricht, aber das nur nebenbei) Der Pavian ändert sein Verhalten, weil irgendwo in seinen Genen eine Mutation stattgefunden hat, sei es nun eine Genomutation oder eine Chr.Mutation. Und weil er damit dann irgendwie besser ins Schema passt, kommt es zu positiver Selektion, d.h. seine Gene werden öfter weiter getragen. Natürlich liegt Verhalten in den Genen.
    Die Frage, wo das alles herkommt, würde ich wahrscheinlich gar nicht beantworten, weil ich die Fragestellung für falsch halte. Wenn man glaubt, für alles eine Erklärung finden zu können, dann begibt man sich in den „infinitesten“ Regress, den ich kenne. Vielmehr könnte man doch deskriptiv vorgehen, und versuchen, das alles nur möglichst genau zu beschreiben. Aber ich weiß ja eben nicht, von welchen Wissenschaftsbild hier ausgegangen wird, und niemand scheint diese Unklarheit aufklären zu wollen. Insofern bleibt mir nichts anderes übrig, als mich über diesen Satz:
    „Die Theorie, dass ich morgen das Haus durch die Tür verlassen sollte, ist besser, als die, welche besagt, es durch das Fenster zu verlassen sei am besten.“
    extrem zu wundern. Theorien sind entweder explanatorisch oder deskriptiv. Du scheinst hier davon auszugehen, dass sie normativ sind, uns also sagen, wie wir Dinge tun SOLLTEN. Und damit nicht genug der Moralbegriffe. Du sagst auch, eine Theorie, sei „besser“ als eine andere und um dich nicht völlig in die Bredouille zu bringen gehe ich jetzt einfach mal davon aus, dass du meinst, eine Theorie erkläre einen Sachverhalt besser, als den anderen. Aber selbst das sagt nichts aus. Was heißt denn in diesem Fall besser? Ich habe in diesem Zusammenhang bereits mehrmals erwähnt, dass der Schluss auf die beste Erklärung eine Prämisse ist, nicht ein feststehendes Faktum. Das ist logisch sehr leicht beweisbar.

    Was Kitzmiller gegen Dover betrifft, so kann ich dir soweit zustimmen, als man den gesamten Kram über ID streichen könnte. Aber der Satz:
    „Because Darwin’s Theory is a theory, it continues to be tested as new evidence is discovered. The Theory is not a fact. Gaps in the Theory exist for which there is no evidence. A theory is defined as a well-tested explanation that unifies a broad range of observations.“
    Hat für mich absolut nichts Anstößiges. Die Evolutionstheorie- entgegen anderen merkwürdigen Vorstellungen, die von der monströsen Fehlvorstellung auszugehen scheinen, eine Theoie könne jemals wahr sein- ist eine Theorie. Es existieren Lücken in dieser Theorie. Hättest du auch an diesem Satz, ohne die ideologischen ID-Einschläge, auch noch etwas?

    Ich finde, die Diskussion hat sich ganz und gar nicht tot gelaufen. Ich finde, jetzt wird es erst spannend und ich kann mir einfach die Vermutung nicht verkneifen, dass man es nur nicht spannend finden kann, wenn die eigenen Vorstellungen langsam zu wackeln beginnen(wobei genau dann wird es doch interessant). Natürlich ist diese Bemerkung höchst unproduktiv, da sie nur zu einem Schwall von Protest oder Ähnlichem führen wird, aber die grundsätzliche Rückzugstendenz feststellen, das muss ich einfach. Das müssen wohl meine Polemik-Gene sein…
    Abgesehen von diesen Spitzen:
    Schönes Wochenende!

    Grotemson, February 12, 2010
  41. @Grotemson:

    Sorry, aber jetzt muss ich doch tatsächlich einmal für Dawkins Partei ergreifen. Das Mißverständnis, dass Du ihm hier in Deinem Pavian-Beispiel unterstellst, kommt fürchte ich nur dadurch, dass Du seinen metaphorischen Buchtitel wörtlicher verstehst, als er selbst. An dieser Stelle würde ich Dir ernsthaft empfehlen, eines seiner Bücher zu lesen, anstatt Dich nur über YouTube über ihn zu informieren. Vielleicht klärt sich dadurch auch Dein Verständnis der Evolutionstherorie etwas mehr, denn bei manchen Deiner Beispiele habe ich das Gefühl, Du bist noch nicht über die Kritik an den veralteten Abitur-Lehrbüchern hinaus.
    Mir ist auch neu, dass der Archeopterix ein Problemfall der EV wäre. Im Gegenteil: Er ist doch das Brückentier par excellence, ein anschauliches Beispiel dafür, dass es ohne weiteres vorstellbar ist, dass die dämlichen Laufenten in unserem Vorgarten entfernte Nachkommen intelligenter, zweibeiniger Raubechsen sind. Ob er fliegen konnte oder nicht ist eher eine Frage von der Wichtigkeit wie die, ob ein Tyrannosaurus nun Aas gefressen hat, oder wie zum Teufel denn jetzt Katzen eigentlich schnurren.
    (Spannend ist allerdings, dass man inzwischen annehmen muss, dass die Tiere das Federkleid nicht parallel zur Flugfähigkeit entwickelt haben, sondern im Vorfeld, und es im Augenblick glaube ich noch keine wirklich befriedigende Antwort darauf gibt, wie so etwas albernes dann noch ein Selektionsvorteil gewesen sein könnte. Vielleicht gibt es ja in “Of Pandas and People” darauf eine Antwort…)

    ***

    @Cabuflé:

    Selbstverstänlich bezog ich mich auf den zum Himmel stinkenden, dummen und anti-sekulären Satz, den ich, wie gesagt, mit geringen Änderungen für vollkommen vertretbar halte.

    Sims Alabim, February 13, 2010
  42. “Mir ist auch neu, dass der Archeopterix ein Problemfall der EV wäre. Im Gegenteil: Er ist doch das Brückentier par excellence, ein anschauliches Beispiel dafür, dass es ohne weiteres vorstellbar ist, dass die dämlichen Laufenten in unserem Vorgarten entfernte Nachkommen intelligenter, zweibeiniger Raubechsen sind. Ob er fliegen konnte oder nicht ist eher eine Frage von der Wichtigkeit wie die, ob ein Tyrannosaurus nun Aas gefressen hat, oder wie zum Teufel denn jetzt Katzen eigentlich schnurren.”
    Ob er fliegen konnte ist eine Frage von enormer Wichtigkeit, weil die ungefähr 200 verschiedenen Geschichten mit unterschiedlichem Absurdheitsgrad zeigen, dass Evolutionstheoretiker nicht einmal in der Lage sind, einfachste Anomalien im Knochenbau eindeutig zu erklären. Ich weiß nicht, ob sie das jetzt geschafft haben, aber selbst wenn ,gibt es noch zig andere Fossilien, über die dieselbe Uneinigkeit bezüglich dem Märchen herrscht, das man über ihr Zustandekommen zusammenstöpseln könnte. Und das ist ganz genauso interressant wie die Sache mit dem Federkleid zu der, da bin ich mir sicher, ziemlich bald einem klugen Autor eine kluge Geschichte einfallen wird, die irgendwie mit den Daten zusammenpasst- so wie eine Unzahl an anderen Geschichten auch.
    Ich bezweifle des Weiteren, dass mich die Lektüre von Dawkins in diesem Punkt weiter bringt. Seine Bücher als Lehrbücher zur Evolution zu empfehlen, ist ungefähr so, wie “Mein Kampf” als Lehrbuch zur Politik anzuraten.
    Die Kritik, er kenne sich nicht aus, kann übrigens jeder jedem immer an den Kopf werfen, wenn er dafür keine konkreten Beispiele vorlegt. Zeige mir auf, wo meine Auffassung der synthetischen Evolutionstheorie falsch ist, dann kann ich darauf antworten. So ist die Sache einfach nur kontraproduktiv.

    Grotemson, February 13, 2010
  43. Da machst Du es Dir im Bezug auf Dawkins leider zu einfach. Natürlich sind 70% von “Der Gotteswahn” Propaganda auf Belletristik-Niveau. Aber die restlichen 30% zeigen eben, dass Dawkins als Wissenschaftler auf dem Gebiet der Zoologie durchaus ernst zu nehmen ist, und wirklich weiß, wovon er spricht. Und “Der entzauberte Regenbogen” enthält Kapitel, die ich regelrecht verschlungen habe, weil darin naturwissenschaftliche Zusammenhänge und Weltbilder informativ, anschaulich und spannend beschrieben werden. Ich habe “Das egoistische Gen” nicht gelesen, aber es lässt sich, abgesehen von den nervigen “Memplexen”, die wirklich nicht mehr als eine Philosophie sind, nicht bestreiten, dass es sich hierbei um ein fundiertes Standartwerk der Evolutionstheorie handelt, die viele scheinbar darin enthaltene Widersprüche glättet.
    Dass Dawkins dabei gar nicht anders kann, als in Metaphern zu sprechen und ein Gen “egoistisch” zu nennen, liegt an unserer Sprache, nicht an seinen Gedanken.
    Wenn Du also Dawkins deswegen unterstelltst, er würde den Fehler machen, bewußten Egoismus als Triebkraft der Evolution bezeichnen, indem er dem Pavian unterstelle, dieser würde sich einen Paarungstanz ausdenken, um sich einen Selektionsvorteil zu verschaffen, dann ist zumindest Deine Auffassung von Dawkins Auffassung falsch. Dies sei Dir hiermit aufgezeigt.

    Grundsätzlich allerdings kann ich Dir absolut zustimmen. Es gibt zahlreiche Fossilienfunde, die die Wissenschaftler vor große Rätsel stellen. Weil man von der Richtigkeit der Evolutionstheorie ausgeht, überlegt man sich also “Märchen”, die die ungewöhnlichen Aspekte dieser Fossilien im Kontext des Selektionsvorteilsdenkens erklärbar machen. Dies sind nicht mehr als Spekulationen, die mehr oder weniger überzeugend sind. Manchmal kommt man durch diese Spekulationen zu erhellenden neuen Theorien, wie etwa das Rätsel der Archeopterix die Frage nach dem Ursprung der Vögel in ein neues Licht gerückt hat. Zahlreiche andere Indizien scheinen, in diesem Licht betrachtet, die These zu stützen, so dass es nicht grundlos ist, sie als wahr anzunehmen.
    An anderen Stellen bleiben die Rätsel bestehen, aber inzwischen hat man sich so sehr daran gewöhnt, sie früher oder später ins Bild der Evolutionstheorie einpassen zu können, dass man mit dem Gegenteil überhaupt nicht mehr rechnet.
    Dawkins macht diesen Fehler auch, beispielsweise wenn er über Massenhypnose oder die natürliche Entstehung von Religion spekuliert. Er wirft irgendwelche wilden Ãœberlegungen in den Raum, wohl wissend, dass es nur Hypothesen sind, aber guten Gewissens davon ausgehend, dass sich früher oder später schon alles ins Gesamtbild einfügen wird.
    Im “Lexikon des Unwissens” ist den Autoren eine sehr schöne Formulierung für diese Denkart gelungen, die so kritisch gar nicht gemeint war, wie man sie verstehen sollte: “Spiegelneuronen sind die eierlegende Wollmilchsau der Neurowissenschaft” (aus dem Gedächtnis zitiert). Jedes bis dato unerklärliche Geistesphänomen wird schon irgendwie mit Spiegelneuronen zu tun haben, und auch sonst wird ja im Augenblick für jede nur erdenkliche Eigenart des Menschen, und wenn es die Vorliebe für Nylonstrümpfe ist, irgendein Gen entdeckt, das zur Erklärung herhalten muss.
    Dass dies so ist, sollte aber nicht Deinen Blick darauf verschließen, dass ein paar dieser Erklärungen mitunter ganz neuartig und spannend sein können.

    Sims Alabim, February 13, 2010
  44. “(…)dann ist zumindest Deine Auffassung von Dawkins Auffassung falsch.”
    Was ich geneigt bin, zuzugeben.

    “Dass dies so ist, sollte aber nicht Deinen Blick darauf verschließen, dass ein paar dieser Erklärungen mitunter ganz neuartig und spannend sein können.”
    Auf keinen Fall tut es das, aber es genügt, um eine skeptische Haltung einzunehmen.

    Grotemson, February 13, 2010
  45. @Grotemson:
    “Seine [Dawkins] Bücher als Lehrbücher zur Evolution zu empfehlen, ist ungefähr so, wie “Mein Kampf” als Lehrbuch zur Politik anzuraten.”

    U. a. solche Sätze sind es, die mir die Lust vertreiben, mit dir zu diskutieren. Sie bringen gerade nicht meine Vorstellungen ins Wanken (was deinem Bruder hier und da schon gelungen ist, weshalb ich den Diskurs mit ihm um so mehr schätze), sondern machen es allzu leicht, einfach nur wütend auf dich zu sein; und darauf habe ich eben keinen Bock.

    @Sims:
    Dass 70% des “Gotteswahnes” Propaganda auf Belletristikniveau sind, sehe ich bekanntlich durchaus ähnlich.

    Im weiteren Verlauf beschreibst du über weite Strecken genau die Unterscheidung, auf die ich die ganze Zeit hinauswill:

    Die Evolutionstheorie als Beschreibung der biologischen Entstehung der Arten ist so gut untersucht und belegt, dass es bis auf weiteres als grotesk gelten kann, sie abseits von erkenntnistheoretischen Grundsatzdiskussionen anzuzweifeln. Und hier gehe ich davon aus, dass du die bewussten Fossilienfunde schlicht falsch gewichtest.

    Was den Rest des Beitrags angeht: Applaus von mir. Natürlich ist die Memtheorie ein rein philosophisches Modell, und in Dennetts “Breaking The Spell”, wo er eben jene ausführlich auf die Weltreligionen anwendet, bezieht er sich auf die Kreationismus-Streitereien und schreibt sinngemäß: “Wenn jemand dieses Buch hier mit einem Aufkleber versehen wollte, der sagt, dass es nur eine Theorie ist, so würde ich freudig zustimmen, und ihn auffordern, mich zu widerlegen, mir Fehler aufzuzeigen oder die Theorie zu ergänzen und zu verbessern.”

    Und dass ich eben jene Wissenschaftsheinis (in der Regel kommen sie aus den kognitiven Neurowissenschaften, die als interdisziplinäres Forschungsgebiet das Problem haben, dass die Tätigen häufig alle angeschlossenen Fächer ein wenig beherrschen und keins richtig), die meinen für jeden Scheiß ein Gen zu finden, oder – noch absurder – glauben, weil es Millisekunden, bevor jemand den Arm hebt, im Hirn flackert, wäre die Willensfreiheit vom Tisch, auch nicht ernst nehme und ihre Behauptungen unter Umständen gefährlich finde, habe ich glaube ich oft genug betont.

    Ein stückweit besteht hier aber auch ein Wahrnehmungsgleichgewicht seitens der Medien, weil natürlich “Oralsexgen entdeckt!” eine deutlich dankbarere Schlagzeile ist als “Statistische Korelation zwischen A und B – in zwanzig Jahren weiß man vielleicht wo sie herkommt.”, und sicher ist auch die seriöse Wissenschaftspresse nicht ganz frei von vergleichbaren Mechanismen, weshalb so ziemlich alles was als “neue Erkenntnis” daherkommt, erstmal mit Vorsicht zu genießen ist.

    Cabuflé, February 13, 2010
  46. Ääähh… Warhnehmungsungleichgewicht meinte ich natürlich…..

    Cabuflé, February 13, 2010
  47. Ich gebe zu, dass solche Äußerungen meinerseits strategisch höchst unklug sind, weil du sie jetzt schon mehrmals benutzt hast, um meinen größeren Beiträgen und den ihn ihnen formulierten Argumenten gezielt auszuweichen. Aber dass du ihretwegen keine Lust hast, zu diskutieren, ist eine schwer haltbare Behauptung, vor allem in dem paradoxen Licht, dass du gerade auf sie immer eingehst, und nicht auf die echten Argumente. Wenn dich solche kaum ernstzunehmenden Sätze, derlei Art ich auch in deinen Beiträgen zitieren könnte, so sehr störten, weil sie dich vom Argumentieren abhalten, würdest du sie einfach ignorieren, statt auf ihnen herum zu reiten und sie als Ausrede zu benutzen. Da muss man sich schon was Besseres einfallen lassen…

    Grotemson, February 13, 2010
  48. @Grotemson:
    Nein, nein, nein, du hast mich immer noch nicht verstanden. Meine Annahme ist, dass sich jede Grundthese der Evolutionstheorie besser unter Poppers Kriterien hält, als die Interventionstheorie. Meine Herausforderung an dich war, mir eine zu nennen, wofür das nicht der Fall ist. Also noch deutlicher kann ich’s jetzt nicht formulieren. Lesen muss man halt schon noch.

    Folgendes erscheint mir grundsätzlich, deswegen werde ich es vorwegnehmen:
    „Theorien sind entweder explanatorisch oder deskriptiv. Du scheinst hier davon auszugehen, dass sie normativ sind, uns also sagen, wie wir Dinge tun SOLLTEN.“
    Für unsere Diskussion dürfte es reichen, wenn wir Theorie im weitesten Sinne verstehen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass du nicht weißt, was ich gemeint habe, aber dass du diesbezüglich lieber korinthenkackermäßig auf einzelnen Wörtern herumhackst, als auf den Sinn – der in diesem Zusammenhang völlig klar war – einzugehen, bestätigt meinen Eindruck, dass sich diese Diskussion im Moment nirgendwo hin bewegt.
    Noch mal:
    Bist du der Meinung, dass alle Theorien (im weitesten Sinne des Begriffs) gleich wahr sind und den gleichen Wert haben? Inklusive den Theorien, dass Juden minderwertig sind, dass Völkermord okay ist oder dass Schweine fliegen können? Und wenn nicht, wie teilst du Theorien, oder Aussagen oder Sätzen oder Annahmen oder wie immer du es nennen möchtest, unterschiedliche Werte (im Bezug auf Erklärungsfähigkeit und Wahrheitsgehalt) zu?

    Die Evolutionstheorie setzt sich aus ihren Grundthesen zusammen. Es spielt vorerst keine Rolle, ob wir bei diesen erst mal spekulativen Thesen nur durch Induktion angelangen, solange wir danach nicht stehen bleiben. Wie ich zu meiner Theorie komme, ist bezüglich des Induktionsproblems egal, wenn ich bis zu dem Punkt noch nicht davon ausgehe, dass sie höherwertig als irgend eine andere Theorie ist.

    Also gut, dann werde ich mir eben die Mühe machen. Ich stelle mal zusammen, was ich als Grundsteine der Evolutionstheorie bezeichnen würde. Ein kompetenterer Mensch in dem Gebiet würde vielleicht noch welche hinzufügen und andere zusammenfassen, aber ich denke im Großen und Ganzen sollten wir uns ohne allzu große Probleme darauf einigen können, dass es sich dabei um die Grundthesen der Evolutionstheorie handelt. Dann werde ich für jede These ein Beispiel nennen, wie sich selbige falsifizieren ließe. Das sind dann selbstverständlich nur Beispiele einer langen, langen Liste.

    1. Evolution findet statt, bedeutet: Populationen verändern sich im Lauf der Zeit genetisch.

    2. Diese Veränderung (in Populationen, nicht in Individuen) findet normalerweise sehr langsam und nicht plötzlich statt.

    Planktonische Organismen eignen sich hier sehr gut als Beispiel, da sie durch ihre Struktur gut als Fossilien erhalten bleiben. Das liegt auch daran, dass sie, wenn sie sterben zum Meeresgrund fallen. Der Sand dort unten kann sie einfach überdecken und dadurch erhalten. Außerdem sind entsprechende Fossilien in Hülle oder Fülle und in unterschiedlichen Gebieten vorhanden, das heißt wir müssen uns nicht auf einige wenige Fossilien verlassen. Da wir aus den aufeinander folgenden Schichten konstant Fossilien haben, müsste sich ein langsamer Evolutionsverlauf feststellen lassen. Würden hier heftige Sprünge stattfinden, ohne dass sich die Bedingung für die Organismen groß geändert haben und ohne dass eine solche Veränderung durch Mutation statistisch möglich erscheint, wäre die zweite Grundannahme widerlegt. Aber gemäß der Erwartung lässt sich eine graduelle Veränderung beobachten.
    Die erste Grundannahme wäre widerlegt, wenn bei konstanten Daten eines längeren Zeitraums über Fossilien in Gesteinsschichten (wie in dem erwähnten Beispiel) gar keine Veränderung beobachtbar wäre.

    3. Artbildung bzw. Speziation findet statt. Arten teilen sich häufig in zwei oder mehrere neue Arten, wenn sie nicht aussterben. (Dadurch entstanden aus wenigen Arten – und ursprünglich sehr wahrscheinlich nur einer einzigen, extrem primitiven „Art“ – die über 13 Mio. Arten, die es heute auf der Erde gibt und all die anderen, die schon wieder ausgestorben sind.)

    Auch dies sollte bei konstanten Fossiliendaten über einen längeren Zeitraum beobachtbar sein. Ansonsten wäre diese Annahme widerlegt. Bei obigem Beispiel kann man sogar relativ genaue Zeitpunkte feststellen an denen Gabelungen stattgefunden haben. Das gleiche gilt z.B. für die Fossiliengeschichte des Pferds.

    4. Umgekehrt gesagt und direkt von 3. abgeleitet: Evolution bewegt sich, wenn man längere Zeiträume betrachtet, von primitiven Lebensformen zu komplexen Lebensformen. (Auch wenn die primitiven Lebensformen natürlich dableiben können, und nicht zwangsläufig aussterben müssen.)

    Das einfachste Beispiel für eine Falsifikation wäre hier ein Delfin oder ein ähnlich komplexes Lebewesen in einer „zu frühen“ Gesteinsschicht, wie der des Archaikum.

    5. Die meiste evolutionäre Veränderung geht auf natürliche Selektion zurück, welche zu Anpassung führt.

    Die Grundlage hierfür ist natürlich, dass DNA bei der Weitergabe manchmal mutiert. Entgegen deiner Aussage lassen sich Evolutionsprozesse sehr wohl direkt beobachten, z.B. bei Bakterien und bei Lebewesen mit kurzen Generationen, wie Fruchtfliegen. Die Annahme wäre einerseits falsifiziert, wenn über einen längeren Beobachtungszeitraum überhaupt keine Mutationen stattfinden würden. Weiterhin wäre sie falsifiziert wenn sich nicht die Mutierten in der Population ausbreiten würden, die besser an die Verhältnisse angepasst sind. Beides ist jedoch der Fall.

    Warn das jetzt genug Beispiele für Falsifizierungsmöglichkeiten? Es gibt natürlich noch viel mehr, aber vielleicht ist es langsam mal an der Zeit, dass du mit einer bezüglich der Interventionshypothese rausrückst.
    Ob Archeopterix fliegen konnte oder eher nur gleiten ist keine der Grundannahmen. Wie irgendeine der Möglichkeiten, die du auf ihn bezogen genannt hast, der Evolutionstheorie widerspricht, ist mir schleierhaft. Wenn es über solche Details eine aktive Diskussion in der Wissenschaftsgemeinde gibt, ist das doch hervorragend.

    „Also erstens hast du wörtlich gesagt, dass Verhalten gleich Gefühl ist (Originalzitat:
    „Ein Roboter, der sich ganz genauso verhält, als würde er lieben, liebt auch.“)“

    Ganz offensichtlich habe ich das nicht gesagt. Ich sagte, dass man die Gefühle von Existenzen außerhalb seiner selbst nur durch ihr Verhalten ableiten kann (oder dem Verhalten ihrer Schaltkreise oder ihrer Neuronen etc.).
    Ich habe auch im Zusammenhang auf genau diesen Satz bereits geschrieben:
    „Ich werde übrigens nicht immer dazu schreiben: “Ich gehe davon aus.“ oder „Es macht am meisten Sinn, davon ausgehen.“, wenn ich der Kürze halber schreibe „Es ist so und so.“, sondern hoffe, dass das klar ist. Auch ich glaube nicht, dass absolute Wahrheit für uns wahrnehmbar ist.“
    Ich schlage vor, du akzeptierst diese Vereinfachung, wenn du nicht ab jetzt an jeden Satz den du sagst oder schreibst „…, zumindest ist es im Moment am sinnvollsten für mich so von dem auszugehen, was ich gesagt habe.“ anhängen willst. Das wäre ansonsten nämlich die logische Konsequenz.

    „Im übrigen wird in der Evolutionsbiologie sehr wohl sehr direkt von Genen auf Verhalten geschlossen.“
    Ich bezweifle nicht, dass Gene gerade bei Tieren und noch mehr bei Insekten (was schon ein Hinweis darauf ist, dass die Komplexität des Gehirns im Bezug auf freien Willen eine Rolle spielt) einen enormen Einfluss auf das Verhalten haben und durchaus auch bei uns. Aber die Evolution hat sich „entschieden“, dass es sinnvoll ist, uns ein Gehirn zu geben, dass auch weitgehend autonome Entscheidungen treffen kann. Ich bezweifle ebenfalls nicht, dass wir nach wie vor einen Ãœberlebens- und einen Sexualtrieb haben, sowie weitere vorprogrammierte Prozesse. Doch unser Verstand kann sogar die beiden erstgenannten umgehen, zumindest temporär. (Nicht dass ich das prinzipiell bzw. auf die Dauer empfehlen würde.) Wir können sogar die Mechanismen der Evolution beginnen zu verstehen. Unser komplexes Gehirn war sicher eine Zeit lang ein evolutionärer Vorteil, doch nun können wir uns durch gerade dieses bewusst entscheiden, unser Leben nicht nach evolutionären Prinzipien auszurichten.
    Im Bezug auf Dawkins egoistische Gene hättest du nicht deutlicher machen können, dass du das entsprechende Buch nicht gelesen hast, aber darauf will ich es jetzt nicht auch noch eingehen. Lies es einfach, bevor du es kritisierst.

    „Was Kitzmiller gegen Dover betrifft, so kann ich dir soweit zustimmen, als man den gesamten Kram über ID streichen könnte.“
    Wenn man die zentrale Aussage streicht, hab ich natürlich auch nichts mehr dagegen. Mit der Ausnahme, dass ich nicht glaube, dass Lehrer roboterartig irgendwelche Statements vorlesen sollten.

    „Ich finde, jetzt wird es erst spannend und ich kann mir einfach die Vermutung nicht verkneifen, dass man es nur nicht spannend finden kann, wenn die eigenen Vorstellungen langsam zu wackeln beginnen“
    Mitnichten. Ein Tipp (der mir hoffentlich nicht zu überheblich ausgelegt wird): Wenn man sich quasi nie festlegt und so gut wie keine verbindlichen Aussagen macht, wird man es schwer haben, irgendwas ins Wanken zu bringen.

    Zu Dawkins und „Mein Kampf“, was ich erst jetzt gelesen hab: Kann Cabuflé nur zustimmen. Du hast offenbar keine Ahnung von ihm und seinen Büchern und Kommentare, wie das erwähnte, mit denen du dich auf mehr Ebenen, als du dir vorstellen kannst, lächerlich machst, verderben mir ebenfalls gehörig die Lust. Ich kann gar nicht ausdrücken, wie bescheuert (und das ist das harmloseste Wort, das ich dafür finde) dieser Satz war. Damit hast du dich nun wirklich disqualifiziert.

    Malibu Aircraft, February 13, 2010
  49. Deinen letzten Kommentar hatte ich noch nicht gelesen, als ich obiges abgeschickt habe. Aber der Satz war trotzdem mehr als nur “strategisch unklug”.

    Malibu Aircraft, February 13, 2010
  50. @Sims: Ich teile deine Meinung über Dawkins „Der entzauberte Regenbogen“, auch wenn ich an dieser Stelle noch anmerken möchte, und sei es nur, damit ich nicht zu sehr als Dawkins-Groupie daherkomme, dass der Abschnitt über AkteX wirklich absoluter Bullshit ist und ihm leider tatsächlich eine gewisse Engstirnigkeit bescheinigt. (Für Gotteswahn habe ich aber eine höhere Zuneigung als du und anscheinend auch Cabuflé, auch wenn es schon ne Weile her ist, dass ich es gelesen habe.)
    Ich glaube auch, dass wir in der Bewusstseinsdebatte eigentlich gar keine „echten“ Differenzen haben. Ich nehme an, freier Wille ist ein Produkt der Komplexität unseres Gehirns, du scheinst eher dazu zu tendieren, dass er irgendwo anders herkommt. Ich kann irgendwie nicht die große Motivation aufbringen, feurig für meine Seite zu argumentieren, da alle Konsequenzen für beide Standpunkte doch die gleichen sind, solange wir übereinstimmen, dass es einen freien Willen gibt. (Zumindest bis wir tatsächlich so hochentwickelte KI haben. Okay, also in einem gewissen hypothetischen Science-Fiction-Kontext ist es vielleicht doch interessant, aber dann sollten wir uns darüber im klaren sein, dass wir uns in selbigem aufhalten. Im Moment führt es halt auch ziemlich weit von dem Thema weg. Will irgendjemand diesbezüglich nen neuen Post aufmachen?) Dass Hanseln wie Schmidt-Salomon diesbezüglich gehauen gehören, ist ja eh klar.

    Malibu Aircraft, February 13, 2010
  51. Zunächst etwas Allgemeines: Wenn ich mich über alle eure Ausrutscher so aufregen würde, bzw. ihnen so viel Bedeutung beimessen würde, wie ihr es mit meinen tut, dann wären wir über den ersten Kommentar gar nicht hinaus gekommen. Das tue ich nicht. Warum? Weil ich Interesse daran habe, zu hören, wie eure Weltsicht a. Zusammen gesetzt ist, b. Begründet ist. Die Art, wie ihr euch an unwichtigen Seitenkommentaren aufhängt vermittelt mir das Gefühl, dass ihr diese Interesse nicht teilt, sondern froh wärt, weiter diese Meinung zu vertreten, die ja auch breite Zustimmung in der wissenschaftlichen Gemeinde findet. Nun, das ist nur ein Gefühl und ich kann mich irren, aber wenn dem so ist, dann kann ich meine Zeit auch besser nutzen, zum Beispiel im Wissenschaftskolloquium, wo man meine Einwände auf Anhieb versteht, die Problematik jedem bewusst ist und man mir nicht mit dummen Sprüchen wie „Du hast dich disqualifiziert“(also wirklich) kommt. Das ist gar nicht böse gemeint. Mein Ziel hier ist es primär, meinen Horizont zu erweitern, aber das muss nicht jedermanns Ziel sein und ich sehe es in diesem Rahmem auch gar nicht wertend, wenn man seine Vorstellungen von der Welt so beibehalten will.
    Es wirkt unendlich ermüdend auf mich, und bestätigt einige Klischees(womit ich nicht gerechnet hatte), dass vor allem Malibu Aircraft meilenweit an meiner Argumentation vorbei feuert, immer mit der Grundeinstellung, ich hätte ihn nicht verstanden. Ich habe schon verstanden: Du willst zeigen, dass sich die Grundthesen der EV unter Poppers Kriterien besser halten, als die Interventionshypothese. In meinem Beitrag bin ich direkt darauf eingegangen. Sowohl auf die genauen Kriterien, die auf die genannten Basissätze zurück gehen, als auch auf das Problem mit den Grundthesen. Ich verstehe ja, dass es lange her ist, seit du Popper gelesen hast. Aber dann räum doch auch mal anderen, die ihn gerade lesen/gelesen haben ein, sich besser an die genauen Stellen und Wortlaute zu erinnern. Die Basissätze müssen eben leider singulär sein, da kann ich dir nicht helfen. Und aus diesen wird dann die falsifizierende Hypothese zusammen gesetzt. Das- und noch viel genauer- ist Poppers Kriterium der Falsifikation. Ich weiß nicht genau, ob dir das wirklich klar war, denn in deiner folgenden Darstellung von Evolution scheinst du es nicht konsequent anzuwenden. Das ist gar kein Vorwurf ala: „Ich weiß mehr!“, aber ich denke du hast ganz einfach das Falsifikationskriterium nicht mehr so genau in Erinnerung.
    Zu den Thesen:
    1.Mal abgesehen davon, dass ich darauf in meinem letzten größeren Beitrag bereits ausführlich eingegangen bin, ist es ziemlich trivial zu sagen, die Evolutionstheorie gehe von Evolution aus. Dieser Punkt ist auch der einzige, den du nicht mit einem Beispiel versehen hast. Was „Evolution“ genau ist, und ob man sie meiner Meinung nach beobachten kann, das werde ich in einem extra Punkt weiter unten behandeln.
    2.Diese Annahme scheint mir ebenfalls von Popper aus betrachtet relativ wasserdicht. Das Basissatzschema lässt sich anwenden. Ich meine allerdings, gelesen oder sogar gelernt zu haben, dass es sehr wohl Gesteinsschichten gibt, in denen große Mengen von Fossilien ohne graduelle Veränderung gefunden wurden. Außerdem gibt es ja auch heutzutage noch Arten, die sich laut EV gar nicht verändert haben, weil sie sozusagen die optimalen Fittheitsbedingungen hatten und haben. Zu der Tatsache, dass sich diese Funde in die EV integrieren lassen, habe ich mich ebenfalls bereits ausführlich geäußert. Würde man die Falsifikation ernst nehmen, müsste man hier bereits ansetzen.
    Ich erinnere des Weiteren daran, dass du eine der wichtigsten Grundthesen vergessen hast: Mutation. Vor allem in Zusammenhang mit negativer Selektion(Die Hypothese ist ja, dass die meisten Mutationen lethal sind, wir deshalb nur jene als in phänotypischer Ausprägung in Arten erblicken, die zufällig einen Vorteil ergeben haben.) halte ich diese These für nicht falsifizierbar. Ich kann niemals an einem Exemplar zeigen, dass an eben diesem Viech KEINE Mutationen stattgefunden haben, denn erstens müsste das Exemplar lebendig sein(abermals: Basissätze beachten!!!) und zweitens kann mir niemand ein Viech zeigen, dass eben keine Mutationen durchgemacht hat, weil man ja davon ausgeht, dass die lethalen Ergebnisse sofort verschwinden und wir nur die durch Evolution zufällig fitteren zu Gesicht bekommen. Die Grundannahme vernichtet hier die Falsifizierbarkeit.
    Was die Beobachtbarkeit unter dem Mikroskop betrifft, so kann man hier meines Wissen nur die Chromosomenmutation bewundern. Hier könnte ich mich gut täuschen und freue mich über eine Belehrung, denn diese wird meinem Punkt nicht schaden: Mutation allein: OK. Ihre Effekte und ihr Zusammenhang mit Selektion, survival of the fittest usw. : Nicht falsifizierbar!

    3.Auch Artenbildung ist eine schwierige Angelegenheit. Eine falsifizierende Hypothese müsste hier aus einander nicht widersprechenden Basissätzen wie: Der Rabe Hansi ist nicht durch adaptive Radiation(bzw. Artenbildung, wenn man es verkomplizieren möchte, denn ich denke a. R. Ist einfacher falsifizierbar zu machen) entstanden. Aber das kann ich von jedem Raben behaupten, wenn ich gezwungen bin, keine Inferenzen aus der Vergangenheit zu ziehen. Wie soll ich also hier eine falsifizierende Hypothese bilden?
    Du sagst:

    „Auch dies sollte bei konstanten Fossiliendaten über einen längeren Zeitraum beobachtbar sein. Ansonsten wäre diese Annahme widerlegt. Bei obigem Beispiel kann man sogar relativ genaue Zeitpunkte feststellen an denen Gabelungen stattgefunden haben. Das gleiche gilt z.B. für die Fossiliengeschichte des Pferds.“
    Aber da hast du jetzt Falsifikation mit Nicht-Verifikation verwechselt. Die Annahme ist- und wir befinden uns hier immer noch auf der Popper Ebene- erst widerlegt, wenn ich aus einer ihr widersprechenden Kette aus Basissätzen eine Hypothese bilden kann, die soetwas besagt wie: Der Harnröhrenwels als Gattung ist nicht aus Artbildung hervor gegangen. Dass das Pferd eine ganz bestimmte Abzweigung genommen hat, „symbolisiert“ durch dieses oder jenes Brückentier, ist nicht falsifizierbar, weil hier von einem Prozess gesprochen wird, der erstens als solcher nicht beobachtet werden kann(dazu wie gesagt weiter unten) und sich zweitens zu 99% in der Vergangenheit abgespielt hat, eine Zeitebene die sich bekanntlich sehr vehement dem empirischen Zugang widersetzt.

    4.Wenn ich hierbei die Deutung weglasse und sage, dass alle bisherigen Funde zeigen, dass es früher weitaus weniger komplexes Leben gab, als heute, dann wäre es durchaus und trefflich falsifierbar. Aber wieder ist es die Evolutionsinferenz, die hier einen Strich durch die Rechnung macht. Es muss ja unbedingt eine der Entwicklung gezogen werden. Diese wiederum, ist nicht falsifizierbar.
    5.Ich denke, ich muss das Argument ja nicht in aller Ausführlichkeit wiederholen. Es ist bereits zweifelhaft, ob man soetwas wie Mutation und Selektion falsifizieren kann. Der Schluss von beidem auf die Evolution ist es sicher nicht. Und nein, Evolution lässt sich nicht beobachten, und ich denke da sind wir jetzt wieder an so einem Basisfehlverständnis. Evolution kann man so viel oder so wenig beobachten wie Kausalität, an deren Beispiel man wunderbar klar machen kann, was ich meine: Beobachten kann ich nur Ereignis A und Ereignis B. Die Kausalität selbst ist abstrakt, ein Schluss und keineswegs beobachtbar. Genauso kann ich Viech A und Viech B beobachten, eine Veränderung feststellen und auf Evolution schließen. Nur ist dieser Gedanke dann rein gedanklich und abstrakt. Niemals wird irgendein Wesen im Universum je Evolution beobachten.
    Ich mache es dir jetzt einfach: Auf dieser Ebene kommst du nicht weiter. Wenn du das Falsifikationskriterium wirklich anwenden willst, musst du die Evolutionstheorie auch wegschmeißen. Das hat Popper sogar selbst erkannt, weshalb er sie in einem seiner frühen Werke nach Logik der Forschung als „metaphysisches Forschungsprojekt“ bezeichnet hat. Erst später, nachdem seine Schüler begonnen hatten, die Logik der Forschung aufzuweichen und er zahlreiche neue Anhänge usw. verfasst hatte, ließ er sich zu der nie ganz begründeten und etwas unmotivierten Aussage hinreißen, die Evolutionstheorie sei doch falsifizierbar. Trotzdem wirst du einsehen, dass dich das Falsifikations Kriterium als Abgrenzung noch mehr in die Bredouille bringt, als vorher die Induktion, die du ja in diesem Zuge schon aufgegeben hast. Ãœber Wahrscheinlichkeitsschlüsse, von denen du auch viel zu halten scheinst, haben wir in diesem Zusammenhang noch gar nicht gesprochen. Auch sie sind nicht falsifizierbar, weil grundsätzlich von einer unendlichen Menge ausgehend.
    Ich sage es frei heraus: Man muss das Kriterium ja auch nicht anwenden, und vor allem du, der du ja ID grundsätzlich als Wissenschaft anerkennst, musst es nicht. Außerdem war der kritische Rationalismus ja auch in gewissem Maße eine politische Gegenposition zum logischen Positivismus. Die Wiener-Kreis-Leute hatten als perfekte Wissenschaft immer die Physik im Auge. Insofern waren Poppers Kriterien eher auf die Physik zugeschnitten, als auf die sehr viel spekulativere und ungenauere(damals) Biologie.
    Du verlierst nichts Wichtiges, wenn du das poppersche Abgrenzungskriterium aufgibst. Tust du es nicht, verlierst du, ob du es nun wahrhaben willst oder nicht, die Evolutionstheorie und dazu wirst verständlicherweise nicht bereit sein. Du müsstest eben deine Auffassung von Theorien etwas ändern.
    Du sagst:
    Bist du der Meinung, dass alle Theorien (im weitesten Sinne des Begriffs) gleich wahr sind und den gleichen Wert haben? Inklusive den Theorien, dass Juden minderwertig sind, dass Völkermord okay ist oder dass Schweine fliegen können? Und wenn nicht, wie teilst du Theorien, oder Aussagen oder Sätzen oder Annahmen oder wie immer du es nennen möchtest, unterschiedliche Werte (im Bezug auf Erklärungsfähigkeit und Wahrheitsgehalt) zu?
    Erwartest du im Ernst, dass ich auf eine so dumme Generalisierung antworte? Deinen Begriff von naturwissenschaftlicher Theorie will ich mal hören, der normative Moraltheorien, normative Fehlschlüsse und einfach irgendwelche Sätze umfasst. Das ist eben das Problem, wenn man keine Lust hat, den anderen seine Definition von den Dingen zu geben: Man kann alles zur Theorie erklären und es dann als „im weitesten Sinne“ beschreiben.Und aufzeigen, wie heuchlerisch es ist, sich erst über meine Nazi-Analogie aufzuregen, und dann eine noch dümmere hinzulegen, muss ich ja wohl erst gar nicht.
    Natürlich gibt es bestimmte Qualitäten, die man einer Theorie zuschreiben kann, damit man zunächst sagen kann, dass sie überhaupt eine ist. Dazu gehören ein Mindestmaß ein logischer Konsistenz und Kohärenz der Satzmenge(nichts anderes ist eine Theorie). Dazu gehört, dass sie explanatorisch oder deskriptiv sind. Das ist eben NICHT irrelevant für die Diskussion und deine abstruse Aufzählung beweist das mit einiger Deutlichkeit. Das hat absolut nichts mit Korinthenkackerei zu tun(obwohl ich dieser auch schuldig und stolz darauf bin), das ist basale Begriffsunterscheidung.
    Des Weiteren habe ich bereits mehrmals angemerkt, dass ich es für grundfalsch halte, Theorien Wahrheitswerte zuzuordnen. Man könnte es mit Wahrheitsgraden versuchen, aber ehrlich gesagt finde ich das noch absurder. Wahrheit ist für mich nach wie vor kein relativer Begriff. Es ist vielmehr der Begriff der Theorie, den man hier relativieren sollte. Will man einer Theorie nämlich Wahrheitswerte zuordnen, dann muss man sich von vornherein dafür entscheiden, ob sie tatsächlich mit der Realität korrespondieren(Ich gehe hier davon aus, dass alle Beteiligten, außer vielleicht Sims, mehr oder weniger eine Art der Korrespondenztheorie der Wahrheit vertreten) und das erscheint mir als ein sehr gewagter Schritt in Anbetracht der hier zur Genüge diskutierten Mängel. Wieder stellt sich das Problem nicht in dieser Härte, wenn man einzig davon ausgeht, dass eine Theorie lediglich versucht, die Dinge so genau wie möglich zu beschreiben, ohne den Anspruch zu erheben sie erklären zu können.
    Jetzt erst kann ich mich der Frage widmen, wie man eine Theorie der anderen vorziehen sollte. Dazu wurden hier einige Vorschläge, die man eben so vorschlägt: Occams Razor, das für mich keinen Sinn ergibt(Einfachheit ist nicht gleich Richtigkeit) und auch abgesehen davon keine Begründung hat. Der berühmte Schluss auf die beste Erklärung, der wie gesagt, eine Prämisse ist, kein objektives Faktum und auch wenn er es wäre, würde die Güte einer Theorie nichts über ihre Richtigkeit aussagen. All das sind keine Kriterien, eine deskriptive Theorie der anderen vorzuziehen.
    Es ist nur ein demütiger Vorschlag von mir, der das Dilemma akzeptiert, in das man sich gezwungen sieht, wenn man die von mir genannten Dinge so akzeptiert, aber ich würde einer Theorie vielleicht nach dem Grad ihres Dogmatismus bewerten. Das bedeutet: Wie viele Gedanken schränkt sie ein, wie viel Freiheit lässt sie dem Wissenschaftler in Methode und Anwendung. Wie viel Möglichkeit bietet sie dem Wissenschaftler, an ihr zu zweifeln und Kriterien des Zweifels anzuwenden. Wie viele anderen Theorien verbietet sie. Wie stark ist der Grad ihrer eigenen Fallibilität, d.h. die Möglichkeiten, unter denen sie sich irren kann, bereits IN ihr formuliert. Dazu kämen selbstverständlich gewisse grundlegende logische Eigenschaften, die ich bereits genannt habe.(Konsistenz, minimale Kohärenz). Diese dürfen aber auf keinen Fall eine zu große Rolle spielen.
    Ich glaube übrigens ganz und gar nicht, dass es einfacher ist, sich nicht auf etwas festzulegen. Der Zweifel ist immer der schwerere Weg, denn mit ihm steht man nie auf einer Seite, kann sich nie in bequeme Konsensmeinungen zurück sinken lassen. Es ist immer einfacher sich auf Etwas festzulegen, vor allem Etwas, auf das sich schon so viele andere festgelegt haben.
    Du sagst:

    „Wenn man sich quasi nie festlegt und so gut wie keine verbindlichen Aussagen macht, wird man es schwer haben, irgendwas ins Wanken zu bringen.“
    Das sehe ich auch nicht so. Festlegen ist einfach. Eine Festung gegenüber eine anderen bauen, um dann wütend tote Kühe rüber katapultieren, das kann jeder. Wer Dogma mit Dogma bekämpft, der wird nicht weit kommen. Ein Dogma kann nur verschwinden, wenn es vom Zweifel unterwandert wird. Verbindlich sind meine Aussagen außerdem mindestens so viel, wie es die deinen sind.
    Ich möchte den Abend in diesem Sinne mit den Worten von Paul Feyerabend beenden, einem mir sehr sympathischen Philosophen, der unter anderem ein Buch mit dem herrlichen Titel: „Erkenntnis für freie Menschen.“ geschrieben hat, das ich vor allem Sims ans Herz lege:

    “Gegen die Vernunft habe ich nichts, ebenso wenig, wie gegen Schweinebraten. Aber ich möchte nicht ein Leben leben, in dem es tagaus tagein nichts anderes gibt als Schweinebraten.”

    Und eines meiner bis jetzt liebsten Zitate:

    “Ich scheiße auf die Wahrheit, was immer das ist. Was wir brauchen ist Gelächter.”

    Schönen Sonntag!

    Grotemson, February 14, 2010
  52. @ Malibu Aircraft:

    Schade. Den Seitenhieb auf Dawkins dämliche Äußerungen zu “Akte X” wollte ich mir selbst für eine andere Stelle aufheben… Leider scheint sich Dawkins Kultur-und Kunstverständnis tatsächlich auf die Aussagen “Ich höre gerne Bach” und “Ich war mit Douglas Adams befreundet” redzuzieren zu lassen.

    Freier Wille und Bewußtsein sind allerdins zwei paar Schuhe. Das Problem des Freien Willens wäre bei einer KI, wenn man (was mir schwerfällt) daran glauben mag, dass sie ein eigenes Bewußtsein entwickeln statt nur simulieren könnte, ja ebenso gegeben, wie beim Menschen, wenn man seine gesamte psychische Herkunftsgeschichte auf physische Komponenten reduziert. Das ist die Inkonsequenz, die mich auch bei Schmidt-Salomon stört, der einerseits behauptet, kein Mensch könne sich jemals an keiner Stelle in seinem Leben anders entscheiden, als er sich entschieden hat, andererseits aber behauptet, die Kreativität des Menschen stehe einem deterministischem Weltbild entgegen.
    Mir jedenfalls fällt es schwer, mir vorzustellen, wie ein Freier Wille auf rein physischen Prozessen aufbauen kann, und nicht auf einem Bewußtsein, dass mehr ist als Materie. Aber ich will versuchen, mich auf diesem Gebiet an Cabuflés aktueller Weiterbildungsoffensive halbwegs zu beteiligen.

    @Grotemson: Das scheint wahrhaftig ein weiteres Buch zu sein, das auf meine Liste gehört.

    Mein Vorschlag zum Sonntag wäre übrigens, dass wir den Verweis auf die nervigen Nazi-Vergleiche als Stilkritik für diesen Blog begreifen, und diese fortan einfach aus unserer Gesprächskultur verbannen. (Mir gehen sie nämlich auch ganz schön auf die Nerven).

    Sims Alabim, February 14, 2010
  53. Dies wird leider vorerst mein letztes ausführliches Kommentar zu diesem Thema sein, da ich in der nächsten Zeit, selbige nicht so sehr habe.
    Ich will aber noch zusammenfassend anmerken, wenn sich das nicht zu anmaßend anhört, dass sich diese Diskussion sehr weit vom Ausgangspunkt entfernt hat, was natürlich vollkommen okay und auch gut ist. Trotzdem will ich selbigen noch mal in Erinnerung rufen: Meine Behauptung war, dass es keinen Sinn macht, die Verankerung von ID in irgendeinem Schulplan zu verteidigen. Es ging nicht darum, zu verbieten, dass Schüler darüber aufgeklärt werden, dass eine Theorie eine Theorie ist, wenn ich auch glaube, dass es zumindest vertretbar ist, den Standpunkt einzunehmen, Evolution ließe sich angesichts der Meinungen der überwältigenden Mehrheit der Wissenschaftsgemeinde umgangssprachlich als „Fakt“ bezeichnen. Doch das war nicht mal Teil des Ausgangspunktes. Es ging auch nicht darum, Biologielehrern zu verbieten, eine Diskussion über ID mit ihren Schülern zu haben, wenn diese das ausdrücklich wünschen, solange darauf hingewiesen wird, dass wie gesagt die absolute Mehrheit der Wissenschaftler von der Richtigkeit der Evolutionstheorie und von der Pseudowissenschaftlichkeit von ID ausgeht. Es ging ebenfalls nicht darum, dass Lehrern verboten werden soll, beispielsweise zu sagen: Evolution widerlegt Gott nicht, entsprechende Interventionen kann man nie ganz ausschließen.
    Grotemson hat bereits gesagt, dass ID aus dem entsprechenden Statement gestrichen werden sollte, Sims ist zumindest für eine Umformulierung und auch gegen das roboterartige Vorlesen von Statements. Was also meinen Ausgangspunkt betrifft, sind wir, so wie ich das sehe, eigentlich so gut wie gar nicht voneinander entfernt und ich stehe zu selbigem nach wie vor hundertprozentig.

    @Grotemson: Ich teile dir hiermit respektvoll mit: Wenn du glaubst, dass die Drohung deiner Abwesenheit mich in der Zukunft daran hindert, auf entsprechende Sätze auf die einzig logische (und noch sehr harmlose Art) zu reagieren, dann hast du dich –mit Verlaub– bereits so sehr geschnitten, dass ich wegen akutem Blutverlust sofort ein Krankenhaus empfehlen würde. Aber gut, lassen wir das hinter uns, ich kann aus deinen Kommentaren so halbwegs rauslesen, dass du den Satz zurücknimmst.

    „Es wirkt unendlich ermüdend auf mich, und bestätigt einige Klischees(womit ich nicht gerechnet hatte), dass vor allem Malibu Aircraft meilenweit an meiner Argumentation vorbei feuert, immer mit der Grundeinstellung, ich hätte ihn nicht verstanden. Ich habe schon verstanden: Du willst zeigen, dass sich die Grundthesen der EV unter Poppers Kriterien besser halten, als die Interventionshypothese.“
    Da musste ich ernsthaft lachen. Es tut nicht weh, auch mal zuzugeben, dass man einen Satz beim Überfliegen nicht richtig verstanden hat. Wir haben in dieser Diskussion alle schon Fehler eingestanden. Aber gut, belassen wir’s dabei, wir woll’n ja nicht drauf rumhacken.

    „1.Mal abgesehen davon, dass ich darauf in meinem letzten größeren Beitrag bereits ausführlich eingegangen bin, ist es ziemlich trivial zu sagen, die Evolutionstheorie gehe von Evolution aus.“
    Deswegen der Teil nach dem Doppelpunkt. Außerdem wäre es etwas fahrlässig, es wegzulassen, findest du nicht?

    „Dieser Punkt ist auch der einzige, den du nicht mit einem Beispiel versehen hast.“
    Doch. Ich habe in dem auf 1. und 2. folgenden Block geschrieben:
    „Die erste Grundannahme wäre widerlegt, wenn bei konstanten Daten eines längeren Zeitraums über Fossilien in Gesteinsschichten (wie in dem erwähnten Beispiel) gar keine Veränderung beobachtbar wäre.“
    Jetzt sagst du: „Außerdem gibt es ja auch heutzutage noch Arten, die sich laut EV gar nicht verändert haben, weil sie sozusagen die optimalen Fittheitsbedingungen hatten und haben.“
    Und dazu sagte ich unter 4.: „Auch wenn die primitiven Lebensformen natürlich dableiben können, und nicht zwangsläufig aussterben müssen.“
    Wenn keine Veränderung stattfindet bei konstanten Daten über einen längeren Zeitraum sind 1. und 2. widerlegt. Dabei können die primitiveren Arten natürlich weiterexistieren.

    „Ich erinnere des Weiteren daran, dass du eine der wichtigsten Grundthesen vergessen hast: Mutation.“
    Das ist eine schon eine These für dich, ein Wort? Sehr präzise. Selbstverständlich habe ich Mutation erwähnt, aber in der Form in der es für Evolution relevant ist, siehe 5..

    „Mutation allein: OK. Ihre Effekte und ihr Zusammenhang mit Selektion, survival of the fittest usw. : Nicht falsifizierbar!“
    Sehr wohl. Siehe 5.

    Zu 3. „Aber da hast du jetzt Falsifikation mit Nicht-Verifikation verwechselt.“
    Sag mir, inwiefern mein entsprechendes Beispiel nicht falsifizierbar sein soll. Wenn ich nur einen Raben beobachte, was soll das mit Artbildung zu tun haben. Dazu muss ich Populationen beobachten.

    „Die Annahme ist- und wir befinden uns hier immer noch auf der Popper Ebene- erst widerlegt, wenn ich aus einer ihr widersprechenden Kette aus Basissätzen eine Hypothese bilden kann“
    Die Vorraussetzung dafür sind konstante Daten über einen langen Zeitraum, wie bei den planktonischen Fossilien. Ich dachte zwar es wäre recht klar, wie die Hypothese dann aussehen würde, aber gut: Die Vorhersage ist, dass sich Artbildung oder auch Radiation feststellen lässt, also dass eine oder mehrere Gabelungen in der Entwicklung der Art beobachtbar sind, also so was: http://palaeo.gly.bris.ac.uk/benton/reprints/2003eolss_files/E6-71-03-08-F05.jpg. Die widersprechende Hypothese wäre, wenn über einen angemessen großen Zeitraum keine Speziation, also nichts mit dem Inhalt der Grafik vergleichbares (auch wenn dann der Zeitabschnitt wahrscheinlich größer sein müsste), stattfindet. Wie die entsprechenden Basissätze aussehen könnten, kann man sich auch recht gut anhand der Grafik erklären. Wunderbar falsifizierbar, aber Vorraussetzungen sind wie gesagt konstante Daten über einen langen Zeitraum.

    „4.Wenn ich hierbei die Deutung weglasse und sage, dass alle bisherigen Funde zeigen, dass es früher weitaus weniger komplexes Leben gab, als heute, dann wäre es durchaus und trefflich falsifierbar. Aber wieder ist es die Evolutionsinferenz, die hier einen Strich durch die Rechnung macht. Es muss ja unbedingt eine der Entwicklung gezogen werden. Diese wiederum, ist nicht falsifizierbar.“
    Was ist denn dann Entwicklung, deiner Meinung nach? Natürlich ist das ein abstrakter Begriff. Ich würde Entwicklung in diesem Zusammenhang als die Veränderung von Arten betrachten. Und damit ist sie hervorragend falsifizierbar, siehe 1., 2. und 3. Das ist natürlich nicht essentiell für 4., sondern eher für die anderen Punkte. 4. makiert nur die Richtung.

    „Wenn du das Falsifikationskriterium wirklich anwenden willst, musst du die Evolutionstheorie auch wegschmeißen.“
    Gerne, sobald du mir einen Grund dafür lieferst.

    „Erst später, nachdem seine Schüler begonnen hatten, die Logik der Forschung aufzuweichen und er zahlreiche neue Anhänge usw. verfasst hatte, ließ er sich zu der nie ganz begründeten und etwas unmotivierten Aussage hinreißen, die Evolutionstheorie sei doch falsifizierbar.“
    Mensch, der Depp. Nein, er hat einfach etwas getan, was ich im Verlauf dieser Diskussion sogar auch schon mehr als ein Mal gemacht habe: Einen Fehler zugegeben. Ein Konzept, dass dir übrigens etwas fremd zu scheinen ist. Allerdings hatte es in der Zwischenzeit auch neue Forschungsergebnisse gegeben.

    „5.Ich denke, ich muss das Argument ja nicht in aller Ausführlichkeit wiederholen. Es ist bereits zweifelhaft, ob man soetwas wie Mutation und Selektion falsifizieren kann.“
    Mutation, Selektion. Aus dem Zusammenhang gerissene Begriffe. Natürlich kann man sie falsifizieren. (Wobei ich hier ja nicht genau weiß, wie du die Begriffe im Moment verstehst, wenn du sie einfach nur so hinklatschst.) Beispiele habe ich bereits gegeben.

    „Der Schluss von beidem auf die Evolution ist es sicher nicht. Und nein, Evolution lässt sich nicht beobachten, und ich denke da sind wir jetzt wieder an so einem Basisfehlverständnis. Evolution kann man so viel oder so wenig beobachten wie Kausalität, an deren Beispiel man wunderbar klar machen kann, was ich meine: Beobachten kann ich nur Ereignis A und Ereignis B. Die Kausalität selbst ist abstrakt, ein Schluss und keineswegs beobachtbar. Genauso kann ich Viech A und Viech B beobachten, eine Veränderung feststellen und auf Evolution schließen.“
    Darum ging es hier doch gar nicht. Wenn Viech B anders ist, als ich es erwarte, ist meine Theorie falsifiziert. Das war die Fragestellung.
    „Nur ist dieser Gedanke dann rein gedanklich und abstrakt.“
    Diese Tautologie versinnbildlicht das Grundproblem deiner ganzen Argumentation hier. Unter den Kriterien, die du anlegst, lässt sich überhaupt kein Prozess und auch kein Zustand beobachten, denn wie wir ja wissen ist alles immer in Bewegung. Der logische Schluss aus diesen Kriterien wäre also in völlige Passivität zu verfallen. Da du ja zumindest hier noch recht aktiv bist, nehme ich nicht an, dass du dafür plädierst.
    „Niemals wird irgendein Wesen im Universum je Evolution beobachten.“
    Dann definiere ich „irgendein Wesen“ einfach als ein Wesen, das Evolution beobachten kann. Da du die Definition für selbiges offen gelassen hast, ist dieser Satz schon von vornherein falsch oder mindestens paradox. Erstaunlich, wie jemand, der sich als Skeptiker bezeichnet, immer wieder solche dogmatischen Sätze von sich lässt.
    Ich zitiere mich noch mal selber:
    „Die Annahme wäre einerseits falsifiziert, wenn über einen längeren Beobachtungszeitraum überhaupt keine Mutationen stattfinden würden. Weiterhin wäre sie falsifiziert wenn sich nicht die Mutierten in der Population ausbreiten würden, die besser an die Verhältnisse angepasst sind.“
    Das lässt sich den Umständen entsprechend durchaus in Basissätzen formulieren. Und das war hier die einzige Frage. Auf die du nicht eingegangen bist.

    „Trotzdem wirst du einsehen, dass dich das Falsifikations Kriterium als Abgrenzung noch mehr in die Bredouille bringt, als vorher die Induktion, die du ja in diesem Zuge schon aufgegeben hast.“
    WIE kommst du auf irgendeine von diesen beiden Vermutungen? Das würde mich wirklich mal interessieren. Ich war hier, welcher Diskussion bist du gefolgt?

    Ich bin Poppers Argumentation auch nur als Gedankenspiel gefolgt, um zu zeigen, dass Evolutionstheorie auch unter seinen Kriterien besser abschneidet als die Interventionshypothese. Das heißt nicht, dass ich selbst von seiner Logik bis ins kleinste Detail überzeugt bin.
    Ich will auch gar nicht gegen die Möglichkeit einer Intervention ins Feld ziehen. Mein Ausgangspunkt, und diesen habe ich mehrmals klar gemacht, ist dass diese Möglichkeit immer und überall besteht, dass man dazu aber nicht mehr sagen kann, als: Ja, kann sein. In sofern macht es überhaupt keinen Sinn, von Biologie-LehrerInnen zu fordern viel mehr als diese drei Worte über Intervention zu sagen. Es sei denn man sieht die Evolutionstheorie prinzipiell und dogmatisch als Feind. Dann wird man alles tun, um Fakten falsch darzustellen und zu verzerren. Und das unterstelle ich unter anderem ID.
    Da du aber auch für die Entfernung des ID-Teils aus dem entsprechenden Satz plädiert hast, weiß ich nicht, was diesbezüglich überhaupt unsere Differenzen sind. Offenbar siehst du ID ja dann auch nicht auf der gleichen Stufe. Wie begründest du das eigentlich?

    „Erwartest du im Ernst, dass ich auf eine so dumme Generalisierung antworte? Deinen Begriff von naturwissenschaftlicher Theorie will ich mal hören, der normative Moraltheorien, normative Fehlschlüsse und einfach irgendwelche Sätze umfasst. Das ist eben das Problem, wenn man keine Lust hat, den anderen seine Definition von den Dingen zu geben: Man kann alles zur Theorie erklären und es dann als „im weitesten Sinne“ beschreiben.Und aufzeigen, wie heuchlerisch es ist, sich erst über meine Nazi-Analogie aufzuregen, und dann eine noch dümmere hinzulegen, muss ich ja wohl erst gar nicht.“
    Wer hat gesagt naturwissenschaftliche Theorie? Um ehrlich zu sein ging es mir einfach nur darum, wie du überhaupt irgendwas unterschiedliche Werte beimisst. Dass du dich erst resolut weigerst diese Herausforderung anzunehmen und es weiter unten doch versuchst, zeigt, dass du ganz genau verstanden hast, was ich gemeint hab. Also wo ist das Problem? Und keine Angst, deine Nazi-Analogie ist nach wie vor einsame Spitze.

    „Des Weiteren habe ich bereits mehrmals angemerkt, dass ich es für grundfalsch halte, Theorien Wahrheitswerte zuzuordnen. Man könnte es mit Wahrheitsgraden versuchen, aber ehrlich gesagt finde ich das noch absurder. Wahrheit ist für mich nach wie vor kein relativer Begriff. Es ist vielmehr der Begriff der Theorie, den man hier relativieren sollte. Will man einer Theorie nämlich Wahrheitswerte zuordnen, dann muss man sich von vornherein dafür entscheiden, ob sie tatsächlich mit der Realität korrespondieren(Ich gehe hier davon aus, dass alle Beteiligten, außer vielleicht Sims, mehr oder weniger eine Art der Korrespondenztheorie der Wahrheit vertreten) und das erscheint mir als ein sehr gewagter Schritt in Anbetracht der hier zur Genüge diskutierten Mängel. Wieder stellt sich das Problem nicht in dieser Härte, wenn man einzig davon ausgeht, dass eine Theorie lediglich versucht, die Dinge so genau wie möglich zu beschreiben, ohne den Anspruch zu erheben sie erklären zu können.“
    In beiden Fällen besteht der Wahrheitsanspruch und im gleichen Ausmaß imo. Und wenn sich eine Theorie nur auf das Beschreiben beschränkt, wird sie dann nicht zur bloßen Beobachtung? Natürlich setzt sich eine Theorie weniger Kritik aus, wenn sie keine oder kaum Vorhersagen trifft. Diese Fähigkeit ist aber gerade das was ich mit am wichtigsten in einer Theorie bewerten würde. Sie läuft sonst Gefahr trivial oder nicht falsifizierbar zu werden. Und darf ich dich fragen, wie du das Induktionsproblem vermeiden willst?
    Letztendlich wage ich stark zu bezweifeln, dass man einer Theorie einen (unbestimmten) Wert zuweisen kann, ohne gleichzeitig einen Wahrheitswert zuzuweisen. Wie begründest du, dass die Wertigkeit an sich wahr ist? Wenn du diese Frage nicht beantwortest, kannst du auch keine Wertigkeiten zuteilen. Woran misst sich die Wertigkeit? An dem Ausmaß an Dogmatismus? Wie misst du Dogmatismus objektiv? Und hier kann ich genauso sagen, dass der Schluss auf entsprechende Wertigkeit von, setzen wir mal voraus das wäre möglich, „objektivem Dogmatismus“ immer noch eine Prämisse ist.

    „Es ist nur ein demütiger Vorschlag von mir, der das Dilemma akzeptiert, in das man sich gezwungen sieht, wenn man die von mir genannten Dinge so akzeptiert, aber ich würde einer Theorie vielleicht nach dem Grad ihres Dogmatismus bewerten. Das bedeutet: Wie viele Gedanken schränkt sie ein, wie viel Freiheit lässt sie dem Wissenschaftler in Methode und Anwendung.“
    Du bist diesbezüglich am Ausgangspunkt nicht mehr in einem Dilemma als irgendjemand sonst auch. Gedankeneinschränkung und Freiheit also. Es gibt wenige Begriffe, die subjektiver und ungenauer definiert sind. Und mit welcher Begründung bewertest du sie danach? Und wer entscheidet, was Gedanken und Freiheit einschränkt?
    Und was ist dann besser? Wenn sie mehr oder wenn sie weniger Freiheit erlaubt? Denn wenn sie vollkommene Freiheit erlaubt, liegt ihre Aussagekraft bei Null. Wenn sie überhaupt keine Freiheit erlaubt, ist sie extrem dogmatisch. Beide Richtungen sind also schlecht. Je aussagekräftiger, desto dogmatischer und umgekehrt.
    „Wie viel Möglichkeit bietet sie dem Wissenschaftler, an ihr zu zweifeln und Kriterien des Zweifels anzuwenden.“
    An was zweifelt er denn? Am Wahrheitsgehalt? Am Dogmatismus? Dass Theorien überhaupt Wahrheitsgehalte haben können, leugnest du ja. Wenn er am Dogmatismus zweifelt, hast du einen Zirkelschluss, denn wie dogmatisch die Theorie ist, hängt ja auch davon ab, wie sehr er an ihr zweifeln kann.
    Wiederum was ist besser? Wenn sie viele Möglichkeiten des Zweifels bietet, hat sie offenbar große (logische) Schwächen. Wenn sie wenige bietet, könnte man vermuten, dass sie dogmatisch ist.
    „Wie viele anderen Theorien verbietet sie.“
    Gleiche Frage: Wäre das bei vielen gut oder schlecht? Und mit welcher Begründung? Wenn sie fast alle anderen Theorien erlaubt, ist der Grad der Fallibilität, wie du ihn später formulierst, niedrig. Wenn sie fast keine anderen Theorien erlauben, sind sie wiederum dogmatisch.
    „Wie stark ist der Grad ihrer eigenen Fallibilität, d.h. die Möglichkeiten, unter denen sie sich irren kann, bereits IN ihr formuliert. Dazu kämen selbstverständlich gewisse grundlegende logische Eigenschaften, die ich bereits genannt habe.(Konsistenz, minimale Kohärenz). Diese dürfen aber auf keinen Fall eine zu große Rolle spielen.“
    Naja, Konsistenz und eine gewisse Kohärenz sind ja eigentlich selbstverständlich. Aber was meinst du damit, Konsistenz dürfte keine zu große Rolle spielen? Im Vergleich zu was?
    Du stellst also einfach eine Reihe von sich häufig widersprechenden Kriterien auf, die keine Begründung haben und die unlösbare Probleme in jeweils beiden Richtungen mit sich bringen. Beliebige Schlüsse sind vorprogrammiert. Insgesamt erscheint mir das ganze extrem willkürlich.
    Wärst du so freundlich, eine beispielhafte Theorie aufzuzeigen und wie du sie bewerten würdest. Vielleicht bringt das etwas Licht in dieses mehr als wage formulierte System.

    „Festlegen ist einfach. Eine Festung gegenüber eine anderen bauen, um dann wütend tote Kühe rüber katapultieren, das kann jeder. Wer Dogma mit Dogma bekämpft, der wird nicht weit kommen. Ein Dogma kann nur verschwinden, wenn es vom Zweifel unterwandert wird.“
    Da würde ich dir halbwegs zustimmen, aber das Problem mit dem Begriff Dogmatismus ist, dass wahrscheinlich so ziemlich jeder glaubt, er ist der einzige Skeptiker auf der Welt und alle anderen sind Dogmatiker. Außerdem kann man absolut eine klare Position einnehmen und nach wie vor alle Argumente von anderen Seiten erwägen und prinzipiell vollkommen verstehen und auch nachvollziehen. Manchmal ist das nötiger und „mutiger“, als keine Position einzunehmen.
    Aber selbstverständlich gilt auch für mich:

    “Meinst du denn alles, was du sagst?”
    Meinst du denn ernstlich, was du fragst?
    Wen kümmert’s, was ich meine und sage:
    Denn alles Meinen ist nur Frage.
    (Goethe – Zahme Xenien VII)

    @Sims: Ja, er hat in der Tat manchmal ein sehr seltsames Kunstverständnis. Ich erinnere mich da an der gleichen Stelle auch an „Science Fiction und Fantasy sollte man auf keinen Fall mischen“ oder so ähnlich, was in der Form natürlich ebenfalls Schwachsinn ist. Wenn man die zwei, drei Seiten einfach rausreißen würde, wäre das ansonsten wirklich gute Buch imo enorm aufgewertet. Echt schade drum.
    Ich weiß nicht und will auch gar nicht wissen, was genau Schmidt-Salomon („Deutschlands Chef-Atheist“ Würg!) dazu zu sagen hat. Ich bin mir nicht sicher, aber scheitert die Aussage, niemand könnte sich in seinem Leben jemals anders entscheiden, nicht schon daran, dass es auf Quanten-Ebene Bewegungen gibt, die sich, zumindest bis jetzt, jeder Vorhersehbarkeit entziehen? Ich habe mich wirklich mit diesem Thema noch nicht ausführlich beschäftigt, aber selbst wenn freier Wille nur eine „Illusion“ ist: So what? Es ist jedenfalls eine verdammt gute Illusion.
    Und ich muss mich immer noch frei dazu entscheiden, daran zu glauben, dass wir keinen freien Willen haben, was so oder so ähnlich glaube ich Cabuflé neulich zu mir gesagt hat. Das heißt, es spielt einfach nicht wirklich ne Rolle. Wir haben gar keine andere Wahl als anzunehmen, dass wir einen freien Willen haben, weil diese Annahme die Grundlage zu eigentlich jeder Aussage bildet.
    Aber wie gesagt, das sind alles Gedanken, die meinerseits noch nicht wirklich ausgereift sind und selbst dann wahrscheinlich nicht besonders neu…

    Malibu Aircraft, February 17, 2010
  54. “Und ich muss mich immer noch frei dazu entscheiden, daran zu glauben, dass wir keinen freien Willen haben.”

    Aber Du hast Dich doch auch nicht frei dazu entschieden, an die Evolutionstheorie zu glauben?

    “Wir haben gar keine andere Wahl als anzunehmen, dass wir einen freien Willen haben, weil diese Annahme die Grundlage zu eigentlich jeder Aussage bildet.”

    Mit einem ähnlichen Argument hat Kant versucht, für die “Gotteshypothese” zu plädieren.

    Ich habe mich in das entsprechende Gebiet noch nicht vollständig eingelesen, aber so weit ich weiß gibt es keinen wissenschaftlichen Beweis für den Freien Willen.
    Wo ist der strukturelle Unterschied, ob man daran glaubt, oder an den Weihnachtsmann?

    Sims Alabim, February 17, 2010
  55. “Aber Du hast Dich doch auch nicht frei dazu entschieden, an die Evolutionstheorie zu glauben? ”
    Wieso nicht?

    Naja, aber Gott bildet ja nicht die Grundlage für alles oder muss es zumindest nicht.

    “Wo ist der strukturelle Unterschied, ob man daran glaubt, oder an den Weihnachtsmann?”
    In denke, das hängt auch ein bisschen davon ab, was man genau darunter versteht. Ich könnte mir schon vorstellen zu sagen, dass wenn jemand mit einem Super-Gehirn alle Atome und Quanten des Universums kennt und voraussehen kann, wie sich diese bewegen, dann auch voraussehen kann, wie sich jemand verhält und sogar was er denkt. Aber ich halte es für fast ausgeschlossen, dass ein Mensch oder auch ein Computer dazu jemals in der Lage sein wird, möglicherweise schon deswegen weil sich manche Quantenbewegungen eben kein bisschen vorhersagen lassen. Wenn es eine Illusion ist, ist sie für jeden von uns perfekt und wir werden sowieso nie ganz hinter den Vorhang schauen können. Also halte ich es aus pragmatischen Gründen gerechtfertigt von einem freien Willen zu sprechen. Scheint tatsächlich so als ob Kompatibilismus da mir am nächsten ist.

    Malibu Aircraft, February 17, 2010
  56. Naja, noch eher als dem Satz, dass man “zwar tun kann, was man will, aber nicht wollen, was man will”, würde ich dem Satz zustimmen, dass man (zumindest auf einer bewußten Ebene) nicht glauben kann, was man will.
    Man glaubt an das, was einen überzeugt, nicht an das, für das man sich entschieden hat.
    Diese Ãœberzeugung muss allerdings nicht immer auf Logik oder empirische Beweise beruhen.
    Und für manche macht die Welt eben viel mehr Sinn, wenn man sie als Ausdruck eines ihr innewohnenden, geistigen, nicht materiellen aber durchaus realen Prozesses versteht. Für mich zum Beispiel.

    Daher verstehe ich Deine Haltung, nicht aber Deine Argumente. Ob es jemals jemanden oder etwas geben könnte, dass alle Atome und Quanten im Universum kennt, ist nicht der springende Punkt, sondern ob Atome und Quanten für eine komplette Erklärung des Menschen und Voraussage seiner Entscheidungen (und Einfälle) ausreichen würden.
    Ist das Verhalten von Quanten nur deshalb nicht vorhersehbar, weil wir die es bestimmenden Prozesse durch die Limitierung unserer Sinne und unserer Vorstellungskraft einfach nicht mehr begreifen können, oder könnte es sein, dass man hier irgendwann doch zu einem Punkt kommt, an dem sich eine Schnittstelle zu dem offenbart, was die Anthroposophen gerne die “geistige Welt” nennen.
    Kann es nicht doch sein, dass die Materie hier das Ende ihrer Determination erreicht und von etwas anderem gesteuert wird, ob man es nun Geist, Seele, Karma oder Gott nennt – oder eben den wirklich freien Willen, der sich hier manifestiert und seinen Hebel ansetzt, um auf die Wirklichkeit (und sei es in Form atomarer Prozesse in unseren Gehirnen) einzuwirken?

    Wenn ich könnte, ich würde mich dazu entscheiden, das zu glauben. Und das meine ich nicht ironisch.

    Sims Alabim, February 18, 2010
  57. PS:
    Wenn man so will, könnte man diese Haltung sogar als eine Abart von ID verstehen: Vielleicht ziehe ich mich hier einfach auf die letzte, kleinste, ultimativste Lücke im materialistischen Weltbild zurück und sage: Und hier ist er doch, der Fingerabdruck Gottes in der Schöpfung.

    Sims Alabim, February 18, 2010
  58. Deinen Eingangsworten kann ich zustimmen. Wir stimmen wohl alle darin überein, dass ID nicht in den Unterricht gehört. Ich bin mir aber nicht sicher, ob wir aus denselben Gründen übereinstimmen. Für mich gehört es nicht in den Unterricht, weil es eine Erklärung als absoluten Fakt setzt- und damit gedankliche Entwicklung und gedankliche Freiheit nicht weiter voran treibt. Ich glaube nicht, dass alle hier derselben Meinung sind. Wenn ich nämlich das sage, dann muss ich auch kritisch betrachten, ob die Evolutionstheorie nicht vielleicht ganz genauso ideologisch und dogmatisch ist. Da ihr aber nicht dazu bereit seid, diese Option auch nur zu reflektieren, kann gedankliche Einschränkung nicht euer Grund sein, ID aus dem Curriculum zu entfernen. Ihr wollt es entfernen, weil alle Kreationisten doof sind und stinken. Weil es eurem Weltbild widerspricht.
    Was nützt es, ein Dogma mit dem anderen zu ersetzen, nur weil das eine für sich beanspruchen kann, von mehr Menschen mit „besseren“ Erklärungen vertreten zu werden? Die gedankliche Entwicklung hemmt es trotzdem. Ist die EV eine Theorie, oder bereits eine Ideologie? Du setzt klammheimlich das Wort „umgangssprachlich“ vor deine Vorstellung, die EV sei ein Fakt und stattest deine Behauptung dann noch mit einem Konsensargument aus(die überwältigende Mehrheit der Wissenschaftsgemeinde). Was ändert das „umgangssprachlich“ eigentlich? Behauptest du damit nicht immer noch, die EV sei richtig und oder wahr und wenn du es nicht tust, welchen anderen Grund könntest du haben, ein so missverständliches Wort wie „Fakt“ zu wählen? Warum bleibst du nicht einfach dabei, der EV- auch in der Umgangssprache- gar keinen „bestätigt“-Sticker irgendeiner Form aufzukleben? The bottom-line is: Nur weil man das Wort in die Umgangssprache verschiebt, verschwindet mein Argument nicht, dass es schlicht logisch gefährlich bis falsch ist, einer Theorie prinzipielle Richtigkeit zuzugestehen. Und vor allem in der Wissenschaft sind Konsensargumente leider ziemlich schwach. Vor ein paar hundert Jahren herrschte in der Wissenschaftsgemeinde der überwältigende Konsens, die Erde sei flach. Etwas später herrschte der Konsens, Afrika und Südamerika seien niemals ein zusammenhängender Erdteil gewesen. Jedes Mal waren es Menschen, die an dem Konsens zweifelten, die hier eine entscheidende Wende eingeleitet haben. Jedes Mal waren es Menschen, denen die herrschenden Dogmen nicht gefielen- und die teilweise bei dem Versuch starben, sie abzuschaffen. Den Zweifel auch an den Grundthesen der Wissenschaft nun nicht aufzugeben, und wissenschaftlichen Dogmatismus weiterhin zu hinterfragen, schuldet man auch dem Vermächtnis dieser Menschen.
    Ideologie oder Theorie oder Beides?Darum dreht sich doch die Verschiebung der Diskussion letztenendes. In Amerika ist sie ohne Zweifel Letzteres bzw. sie, die Evolutionstheorie, wird zum Instrument einer naturalistischen Ideologie- auch deswegen, weil ein radikaler Theismus dort erschreckend um sich gegriffen hat.
    Frage Nummer zwei, und da werde ich konstant missverstanden, was angesichts meiner persönlichen Haltung gegenüber der EV schon verständlich ist, ist, ob man sich als Wissenschaftler nicht ziemlich ins Bein schießt, wenn man andere Erklärungsansätze- und seien sie noch so blöde- mithilfe bestimmter Kriterien ausschließt. Ich denke schon, dass ich recht deutlich machen konnte, worin das Problem von Induktion und Falsifikation liegt- auch wenn mir in Bezug auf die Frage, ob man dieses Problem ernst, und wenn wie ernst, nehmen sollte, widersprochen wird.
    Vielleicht habe ich mich ja noch nicht deutlich genug ausgedrückt. Deswegen versuche ich, das Missverständnis ein klein wenig zu abstrahieren.
    Du sagst:
    „Wenn keine Veränderung stattfindet bei konstanten Daten über einen längeren Zeitraum sind 1. und 2. widerlegt. Dabei können die primitiveren Arten natürlich weiterexistieren.“
    Ganz genau DARIN bestand doch mein Einwand. Primitivere Arten, die Heute zu beobachten sind, haben konstant keine Veränderung erfahren. Nach deiner These wären 1 und 2 somit widerlegt. Das müsste einem beim Schreiben doch auffallen…naja, auf jeden Fall sehe ich das nicht so. Bauen wir doch das Ganze nochmal gedanklich klarer auf: Also, angenommen wird, eine Art entwickelt sich von Zeitpunkt T0 bis T1 und von T1 zu T2. Dabei besteht der „Entwicklungsschritt“ sagen wir, darin, dass T0 keine Finne hat, T1 schon eine kleine und T2 dann eine enorm große. Für jedes Stadium haben wir Funde. Fossilfunde, wohlgemerkt. Aus T0,T1,T2 wird nun, wie gesagt, geschlossen, dass eine Entwicklung stattgefunden hat(und dass diese durch zufällige Mutation und natürliche Selektion voran getrieben wurde, aber lassen wir das mal beiseite.). Was wir jetzt also wollen, ist herausfinden, ob die- sagen wir- Teiltheorie, dass eine Entwicklung stattgefunden hat, falsifiziert werden kann. Dafür brauchen wir die Basissätze. Ein Basissatz muss singulär sein und darf keine Inferenzen enthalten. Er ist ja eben ein Basissatz, eine direkte, singuläre Beobachtung. Wir könnten jetzt also sagen: „Das Fossil Hansi (der Art X T1) zeigt keine Finne.“ Und dann vielleicht noch: „Das Fossil Peter der Art X T1 zeigt keine Finne.“ Somit hätten wir jetzt eine mit Existenzquantor ausgestattete F-Hypothese: „Es gibt Fossilien der Art X T1, die keine Finne haben.“ Dies widerspricht der obigen Theorie: „Alle Fossilien der Art X T1 haben eine Finne“ bzw der logisch äquivalenten Form: „Es gibt keine Fossilien der Art X T1, die keine Finne haben.“
    Diese Theorie ist somit tatsächlich falsifizierbar und bei vielen Arten ja sogar falsifiziert. Genauso können wir es jetzt mit T0 treiben, und mit T2. Alles wunderbar falsifizierbar. Leider sieht es mit dem Schluss auf die Entwicklung ganz anders aus. Zunächst mal würde die Hypothese ja lauten: „Es gibt eine Entwicklung der Art X von T0 zu T2.“
    Leider sind Existenzquantoren als theorieleitende Sätze nicht anwendbar, denn sie leiten immer einen Satz ein, der nicht falsifizierbar ist!( Beispiel: Es gibt ein Atom im Universum, das die Masse 3453554354 hat –> nicht falsifizierbar.) Nur wie formulieren wir denn jetzt unsere Theorie um? Ich finde hier keine allquantifizierte Aussage, die zutreffen würde, vielleicht kann man mir da helfen. Das ist nicht polemisch gemeint. „Alle Fossilien von T0 zu T2 weisen eine Entwicklung auf.“ kann ja nicht stimmen, denn bei T0 ist die Finne ja eben nicht vorhanden. Und selbst wenn wir eine Formulierung finden würden, dann hätten wir immer noch das Problem, dass es erst unser Geist ist, der die Beobachtungsdaten T0 bis T2 zu dem abstrakten Begriff: „Entwicklung“ verbindet. Um auf meinen ersten Punkt zurückzukommen: Das zweite Problem(außer der Strenge der Basissätze) ist das der beliebigen Deutbarkeit der EV. Wie gesagt kann ich mir- und ich denke das liegt tatsächlich im individuellen Charakter der EV- zu jedem Fossilfund, der eigentlich falsifizierend wirken müsste, eine passende Klausel ausdenken, die ihn dann doch wieder in die Theorie einfügt. Hier kollidieren wieder zwei Anschauungen. Es mag als gar nicht schlecht empfunden werden, wenn eine Theorie Flexibilität aufweist. Aber für Popper ist das natürlich der Tod, denn mit einem infiniten ceteris paribus(nicht ganz dasselbe wie die Ausdehnbarkeit der EV) ist eine Theorie zwar falsizifierBAR, aber niemals falsifiziert, weil immer stattdessen an den Randbedingungen gefeilt werden kann. Das geht beileibe nicht mit jeder Theorie so einfach. Selbst die Relativitätstheorie hat gewisse Grenzen der Modifizierbarkeit, über die hinaus sie einfach nicht mehr konsistent wäre. Die EV ist hier insofern ein ziemlicher Exot, der sehr wohl einer genaueren Betrachtung wert ist. Das meinte ich in einem meiner ersten Kommentare auch damit, als ich sagte, sie sei „phantasievoll“
    Ich finde hier wirklich, dass es nicht primär(aber doch mit einigem Gewicht sekundär) die EV ist, die das Problem aufwirft, sondern die Strenge von Poppers Basissätzen und Falsifikationsprinzip. Der arme Mann hat ein geniales System geschaffen, aber leider ist es viel zu streng, um ernst genommen werden zu können. Dies war übrigens auch einer der Hauptkritikpunkte an der Logik der Forschung.(Unter anderem durch schon kurz nach Erscheinen durch Neurath). Leider muss, wer konsequent sein will, dieses System auf alle seine Theorien anwenden. Als Abgrenzungskriterium von ID und EV eignet es sich deshalb äußerst schlecht. Ich bin ehrlich gesagt ziemlich baff, wie du da nach seitenlangen Erklärungen noch einen Grund fordern kannst, die EV wegzuschmeißen. Ist konsequente Anwendung der eigenen Kriterien wirklich so schwer verständlich?
    Ich möchte allerdings noch einmal auf die Beobachtbarkeit der Ev zu Sprechen kommen, da ich denke, dass hierin einer der Knackpunkte des Verständnisses meiner Kritik liegt. Du hast ja in einigen deiner Kommentare auf das Beispiel der Fruchtfliegen oder der Bakterien Rekurs genommen. Zum Beispiel:

    „<>
    Sehr wohl. Siehe 5“
    Wobei 5 Folgendes besagt:

    „5. Die meiste evolutionäre Veränderung geht auf natürliche Selektion zurück, welche zu Anpassung führt.Die Grundlage hierfür ist natürlich, dass DNA bei der Weitergabe manchmal mutiert. Entgegen deiner Aussage lassen sich Evolutionsprozesse sehr wohl direkt beobachten, z.B. bei Bakterien und bei Lebewesen mit kurzen Generationen, wie Fruchtfliegen. Die Annahme wäre einerseits falsifiziert, wenn über einen längeren Beobachtungszeitraum überhaupt keine Mutationen stattfinden würden. Weiterhin wäre sie falsifiziert wenn sich nicht die Mutierten in der Population ausbreiten würden, die besser an die Verhältnisse angepasst sind. Beides ist jedoch der Fall.“
    Genau wie in obigen Beispiel wird in diesen Versuchsreihen eine Bakterienkultur von T0 bis Tn beobachtet. Ich muss hier zu deiner eigenen Ehrenrettung schreiten und anmerken, dass solche Prozesse auch tatsächlich zu beobachten sind, und nicht nur rekonstruiert werden, wie deine etwas unglücklich gewählte Tabelle andeuten würde. Bei Bakterien mit sehr hohen Mitoseraten lässt sich eine Veränderung unter dem Mikroskop direkt beobachten. Mitose selbst natürlich auch. Das habe ich ja auch gar nicht geleugnet. Mir geht es um den Schluss, dass
    a. nat. Selektion „aufgrund“ der Mutation stattfindet
    b. dass der Grund für Artenbildung ist.
    Und jetzt nicht gleich wieder Kreationismus wittern: Ich sage nicht, dass diese Schlüsse nicht zulässig oder falsch oder nicht plausibel sind. Ich sage im Moment lediglich, dass man sie nicht falsifizieren kann. Genau wie oben können wir lediglich T0 bis Tn als singuläre Ereignisse beobachten. Die vielschichtige Verbindung, die daraus gezogen wird, ist schlichtweg nicht Teil unserer Beobachtungswelt. Solange wir es noch mit klar trennbaren Zeiteinheiten zu tun haben, und das tun wir in der EV zum Glück immer, müssen wir aus einer Kette von Einzelereignissen auf eine Entwicklung schließen. Ein Prozess ist niemals das, was wir objektiv beobachten, eine Sache, die vor allem Quantenphysiker schmerzhaft lernen mussten. Ein Prozess besteht in dem Schluss, den wir als Beobachter aus singulären Ereignissen schließen. Somit ist ein Prozess, eine Entwicklung, und vor allem tausendfach Evolution nicht falsifizierbar- falsifizierende Basissätze können aufgrund ihrer eigenen Setzung zu Aussagen über Prozesse nicht gebildet werden. Das ist übrigens auch Etwas, das jeder EV-Theoretiker sofort zugeben würde. Evolution ist nun mal nicht beobachtbar, genauso wenig kannst du sie treten, oder verbrennen oder messen. Und selbst wenn Jemand die Entwicklung der Arten als noch nahe liegenden Schluss annehmen würde, dann kämen ja zu ihm noch die Mutation und die Selektion hinzu. Weder bei Bakterien noch bei Fruchtfliegen noch bei irgendeiner anderen Art lässt sich Selektion beobachten. Alles was wir sehen ist, dass diese und diese und diese Fruchtfliege übrig bleiben. Warum? Liegt vielleicht nahe, dass es sich hier um nat. Selektion handelt. Beobachten, einen Basissatz draus machen- und um mehr geht es hier nicht- kannst du es jedenfalls nicht.
    Dafür, dass man es doch kann, führst du jetzt drei ziemlich merkwürdige Argumente ins Feld:
    Du sagst:

    „<>
    Diese Tautologie versinnbildlicht das Grundproblem deiner ganzen Argumentation hier. Unter den Kriterien, die du anlegst, lässt sich überhaupt kein Prozess und auch kein Zustand beobachten, denn wie wir ja wissen ist alles immer in Bewegung. Der logische Schluss aus diesen Kriterien wäre also in völlige Passivität zu verfallen. Da du ja zumindest hier noch recht aktiv bist, nehme ich nicht an, dass du dafür plädierst.“
    Ich für meinen Teil weiß nicht, dass „alles immer in Bewegung ist“ und ehrlich gesagt, ist mir ziemlich schleierhaft, was du mit dieser unendlichen Verallgemeinerung aussagen möchtest. Auf jeden Fall hat es rein gar nichts mit dem Thema zu tun. Wir können sehr wohl singuläre Zeitinstanzen als Beobachtungsräume verstehen. Das wird in der Wissenschaft jeden Tag getan. Somit lassen sich Zustände, eben als Zustände wunderbar beobachten und falsifizieren. Den Schluss, dass aus diesen, wie wir sehen, schon mal falschen Annahmen „völlige Passivität“ folgt, als logisch zu bezeichnen liegt mir fern. Ich weiß nicht mal, ob es überhaupt ein Schluss ist, und wie du darauf kommst. Was hat denn bitte das eine mit dem anderen zu tun? Vollkommen wirr und willkürlich generalisierst du, und vermischt Alltags- und Wissenschaftsebene. Außerdem scheinst du abermals davon auszugehen, dass deskriptive Aussage auf normative Aussagen schließen lassen. Das ist aber ein Sein-Sollen-Fehlschluss. Es ging hier darum, ob soetwas großes und abstraktes wie Evolution beobachtbar ist, oder nicht. Wie du dann auf „Passivität“ kommst, und was du damit meinst, verstehe ich nicht. Nur weil es gewisse Dinge gibt, die in wissenschaftlichen Theorien eben inferieren muss, bedeutet das doch nicht, dass ich im Alltagsleben in völlige Passivität verfallen muss. Und selbst wenn das alles Sinn ergeben würde, wäre mein Argument damit nicht widerlegt, du hättest lediglich eine Konsequenz beschrieben, die ich daraus ziehen müsste. Ich schlage vor, wir übergehen das, weil du redest dich hier wirklich um Kopf und Kragen. Und eine Tautologie war es auch nicht.
    Du sagst auch:

    „<>
    Dann definiere ich „irgendein Wesen“ einfach als ein Wesen, das Evolution beobachten kann. Da du die Definition für selbiges offen gelassen hast, ist dieser Satz schon von vornherein falsch oder mindestens paradox. Erstaunlich, wie jemand, der sich als Skeptiker bezeichnet, immer wieder solche dogmatischen Sätze von sich lässt.“
    Ich bitte dich! Worüber reden wir hier eigentlich? Ãœber dein fehlendes Verständnis grammatikalischer Gegebenheiten? Inwiefern sagt dieser Versuch denn irgendwas über mein Argument aus und wie ist er noch auf irgendeine Weise mit dem Thema verbunden? Aber halt, das stimmt ja nicht, weil du ja jetzt „irgendeine Weise“ als „mit dem Thema verbunden sein“ definieren kannst und somit bin ich widerlegt. Oh je! Und als irgendeine Theorie definiere ich jetzt „keine Theorie“ und damit sind alle Probleme gelöst. Und Hund definiere ich als Katze und Hansi als Zahnpasta. Ich weiß überhaupt nicht, ob ich auf sowas noch antworten soll und fühle mich ziemlich beleidigt durch die schiere Absurdität dieses „Einwandes“. Im Ãœbrigen war nichts an meinem Satz dogmatisch. Ich sage ja nicht, dass Evolution nicht existiert. Ich kann in meinem Weltbild nämlich Dinge, die man sich beobachten kann, sehr gut unterbringen. Dass sich Evolution nicht beobachten lässt, ist einfach eine logische Tatsache von einer Allgemeinheit, bei der der Zweifel anders ansetzen muss. Leider geht es auf diesem Niveau weiter. Du fährst mit deiner Art, alles über einen Kamm scheren zu wollen, fort:

    „Wer hat gesagt naturwissenschaftliche Theorie? Um ehrlich zu sein ging es mir einfach nur darum, wie du überhaupt irgendwas unterschiedliche Werte beimisst. Dass du dich erst resolut weigerst diese Herausforderung anzunehmen und es weiter unten doch versuchst, zeigt, dass du ganz genau verstanden hast, was ich gemeint hab. Also wo ist das Problem?“
    Das Problem ist, dass man differenzieren muss. Meine Güte! Ich sage jetzt schon zum bestimmt vierten Mal, dass sich eine normative Theorie und eine deskriptive vollkommen voneinander unterscheiden. Du kannst nicht einfach fordern, ein alles-übergreifendes Kriterium genannt zu bekommen, mit dem man „irgendwas“ Werte zuordnet. Die Kriterien der Zuordnung variieren eben von empirischer explanatorischer, empirischer deskriptiver und normativer Theorie. Man könnte das noch beliebig verfeinern. Was soll also die ganze Zeit dieses dämliche, kontraproduktive und sinnlose Verallgemeinern? Wenn du das überall so machst, dann verstehe ich natürlich, dass es dir leicht fällt, an die EV als „Fakt“ zu glauben.

    In deinem Teil über Theorien merkst du an, dass eine deskriptive Theorie keine Vorhersagen tätigen dürfte. Das stimmt sicherlich nicht ganz, aber ein Advokat dieser Einstellung würde das durchaus in Kauf nehmen, vor allem in Anbetracht der Alternativen. Ãœbrigens heißt das nicht, dass ich mit Beschreibung der Wirklichkeit nicht pragmatischen Nutzen kreieren kann. Auch wenn ich genau beschrieben habe, wann elektrische Felder wo auftreten, kann ich gewisse Vorhersagen treffen und damit Technik entwickeln.
    Einer Theorie in diesem Sinne kann eben nur ein möglicher Wahrheitswert zugeordnet werden, der erst irgendwo ein unerreichbares Absolutum erreicht. Bei explanatorischen Theorien, die noch sehr viel mehr wagen, doppelt sich dieser Anspruch.
    Aber nehmen wir doch einfach- wie du- an, man könnte Theorien einen Wahrheitswert zuordnen, und nehmen wir weiterhin an, deine Kriterien zu ihrem Vorzug, die ich leider nur dunkel vermuten kann, da du sie trotz meiner wiederholten Aufforderung nicht genannt hast, wahrscheinlich, weil du selbst keine Ahnung hast, was sie sind, seien gültig.
    Ich hätte also eine Theorie. Nennen wir sie Theorie A. Alle Indizien sprechen für Theorie A. Theorie A ist in sich, und mit anderen Theorien kohärent. Des Weiteren liegt Falsifizierbarkeit vor, und Occams Razor ist auch zufrieden. Voller Freude erklärst du Theorie zur Wahrheit, was nichts anderes bedeutet, als, dass du sie wahr nennst. Am nächsten Tag wird ein Sachverhalt entdeckt, durch empirische Beobachtung, der deiner Theorie vollkommen widerspricht. Keine Klauseländerung möglich. Sie ist schlichtweg falsch. Du hast also etwas das Absolutum wahr zugeordnet, das es gar nicht verdient hat. Womöglich hast du andere Theorien darauf aufgebaut. Jahre verschwendet. A war auch niemals richtig, A war immer schon falsch, nur hattest du zu der Zeit, als du sie leichtfertig wahr nanntest, gar die Mittel, festzustellen, ob sie wahr war. Und diese Mittel sind bei keiner Theorie über jeden Zweifel erhaben gegeben. Es gibt genug Beispiele für solche Vorfälle. Das berühmteste ist wohl die feste Ãœberzeugung, Neutrinos hätten keine Masse, die eines Tages widerlegt wurde und damit Lebenswerke zum Einsturz brachte.
    Wir können As Geschichte aber noch weiter erzählen. Nehmen wir an A habe einen Konkurrenten namens B. A und B beschreiben denselben Sachverhalt mit anderen deskriptiven oder explanatorischen Ergebnissen. Sie stehen sogar in kontradiktorischen Widerspruch. Da du ja jeder Theorie einen festen Wahrheitswert zuordnen willst, musst du, wenn du A den Wahrheitswert wahr zuordnest, B konsequenterweise den Wahrheitswert falsch zuordnen. B ist in sich inkonsistent, deckt sich aber mit empirischen Daten. Es stellt sich nun heraus, dass A aufgrund schwerwiegender empirischer Daten leider falsch ist. Das müsste B demnach wahr machen, aber B kann nach deinen eigenen Kriterien nicht wahr sein. Somit sind A UND B falsch, aber dies widerspricht dem Gesetz des kontradiktorischen Widerspruchs.
    Auch eine Wertigkeit an sich, ist nicht wahr oder falsch. Sie ist schlichtweg dem Sachverhalt auf den angewendet wird entsprechend oder nicht. Wenn ich Moralwerte deskriptiven Aussagen zuordne, dann ist das reichlich unzutreffend. Und anders herum natürlich auch.
    Wahr oder falsch sind Aussagesätze(wie wir wissen auch nicht alle. Allquantifizierte Aussagen können nicht wahr oder falsch sein, da ihnen die Möglichkeit der Verifikation fehlt. Das Motto des Wiener Kreises: „Die Wahrheit eines Satzes besteht in der Methode seiner Verifikation.“) und man könnte unter Umständen sagen auch bestimmte Vorstellungen. Du kannst jetzt natürlich anfangen, und ich traue es dir zu, auch das zu debattieren, aber das rate ich dir zu deinem Besten nicht.

    Auf deine Antwort auf meinen Versuch einer alternativen Konzeption will ich nur kurz eingehen, da das Thema, obwohl ich all deine Einwände mit Leichtigkeit auflösen könnte, vollkommen am Streitpunkt vorbei führt. Es geht hier immer noch darum, dass ich deine Theorieauffassung für selbstwidersprüchlich und unreflektiert halte. Das bedeutet, dass die Beweislast bei DIR liegt. DU musst zeigen, dass deine Auffassung nicht zu oben aufgezeigten Widersprüchen führt(vor allem solltest du sie mal klar stellen. Auf diese Forderung gehst du nie ein.). Natürlich ist meine mal eben zusammen gestellte Alternative nicht wasserdicht. Aber das sagt rein gar nichts darüber aus, ob deine Auffassung widersprüchlich ist. Der Mangel an Alternativen bestätigt nicht die momentane Festsetzung. Meine Alternative ist nicht ausgearbeitet. Aber das widerlegt in keiner Weise meine Argumentation, der du seit einigen Beiträgen durch das Verweisen auf fehlende Alternativen zu entgehen versuchst. Wenigstens bin ich in der Lage eine Alternative vorzulegen. Du hast dich noch nicht einmal zu deinem ersten, mittlerweile doch sehr wurmstichigen System geäußert. Insofern liegt es jetzt an DIR, mir deine Vorstellung einer Theorie zu nennen, und mir zu zeigen, dass dir ausreichende Abgrenzungskriterien zur Verfügung stehen. Dass dies nicht so ist, oder zumindest zweifelhaft, es besteht ja zumindest noch die Möglichkeit, dass du mich in dieser Hinsicht aufklärst, habe ich in meinen vergangenen Beiträgen gezeigt. DIESER Diskussion bin ich gefolgt. Ich weiß nicht, wie es mit dir aussieht.

    Grotemson, February 21, 2010
  59. @Sims:
    „Kann es nicht doch sein, dass die Materie hier das Ende ihrer Determination erreicht und von etwas anderem gesteuert wird, ob man es nun Geist, Seele, Karma oder Gott nennt – oder eben den wirklich freien Willen, der sich hier manifestiert und seinen Hebel ansetzt, um auf die Wirklichkeit (und sei es in Form atomarer Prozesse in unseren Gehirnen) einzuwirken?“
    Das kann sein. Aber wie können wir etwas über diese „andere“ Welt erfahren? Und wenn es für uns unmöglich ist, etwas über sie zu erfahren, warum ist sie dann von Interesse?
    Ich habe halt Angst, dass man das Problem des freien Willens auf diese Weise einfach nur verschiebt und zwar in eine Ebene hinein, über die man von Anfang an aussagt, wir hätten keinen Zugang zu ihr. Da wirkt es halt dann doch ein bisschen wie ein Gedankenstoppschild, nach dem Motto: „So, bis hier hin und nicht weiter. Kehren Sie um, hier gibt es nichts zu sehen.“ Zumindest wirkt es auf mich so, deswegen halte ich es im Zweifelsfall für besser, davon auszugehen, dass sich alles auf einer Ebene befindet, die uns irgendwie einen Zugang bietet. Vielleicht liege ich falsch, aber es macht sicher mehr Sinn unsere Aufmerksamkeit auf etwas zu fokussieren, das im Bereich unserer Erfahrungsmöglichkeit liegt, als zu sagen: Gut, das wäre erledigt, Problem gelöst in dem wir einsehen, dass es unmöglich lösbar ist. (Ich hoffe übrigens, ich brabbele grade nicht zu arg, ich bin etwas müde.)
    Natürlich ist es möglich, dass Quanten z.B. durch Aktivitäten aus einer Dimension (manche String-Theoristen sagen die 10. soviel ich weiß), die außerhalb unserer möglichen Erfahrung liegt, beeinflusst werden. Aber dann können wir trotzdem nichts anderes tun, als halt weiterhin die Quanten zu beobachten und uns von dem was wir sehen, unsere Schlüsse zu ziehen.

    @Grotemson:
    Ich habe im Moment leider nicht die Zeit, ausführlich zu antworten.
    Ich muss mich im Moment aber auch fragen, ob darin überhaupt ein Sinn liegen würde. Du sagtest, du setzt dich hier mit uns auseinander, weil du herausfinden willst, wie unsere Weltsicht zusammengesetzt ist. Schön. Ich denke, das ist der Sinn jeder Diskussion. Aber ich kann deine Weltsicht nicht kennen lernen, wenn du sie nicht verteidigst und damit wird das ganze hier sehr einseitig und für mich leider auch langweilig. Ganz besonders, seit wir in den wirklich wichtigen Punkten übereinstimmen, auch wenn ich immer noch nicht weiß, warum du ID für höherwertig als EV hälst. Ich nehme mal an, dass du es mittlerweile erwähnt hättest, wenn du auch EV vollständig aus den Lehrplänen verbannen wolltest.
    Leider unterstellst du weiterhin ständig, dass die andere Seite ihre Theorien für perfekt oder absolut wahr hält. Ich habe oben schon Zitate aufgezeigt, die das widerlegen. Wenn du nicht bereit bist, ein alternatives Konzept für die Bewertung von Theorien vorzulegen, ist diese gesamte Diskussion schwachsinnig, denn ich behaupte lediglich, dass „mein“ – aber natürlich nicht nur mein – Weg, für den ich ein paar Beispiele genannt habe, der beste ist, von dem ich bisher gehört habe. Würdest du mir einen besseren liefern, der mich überzeugt, würde ich den bisherigen sofort umstoßen. Aber wenn du dich kategorisch weigerst, das zu tun, bestätigst du indirekt meine Weltsicht und versetzt meiner Motivation, diese Diskussion weiterzuführen, einen vernichtenden Schlag, denn ich weiß nicht, was sie dann irgendjemand bringen sollte. Krieg das jetzt nicht in den falschen Hals, ich respektiere die Zeit und Energie, die du hier rein steckst, wie du hoffentlich auch meine respektierst. Aber dann haben wir anscheinend wirklich zu unterschiedliche Auffassungen von dem, was eine produktive Diskussion ausmacht.
    Um es kurz zu sagen, wenn du keine alternative Konzeption vorlegen willst bzw. diese nicht verteidigst, ist das hier ziemlich sinnlos, denn ich wähle meine ja nur aus Mangel an Alternativen, nie habe ich etwas anderes behauptet. Und keineswegs dogmatisch, denn bessere Alternativen sind immer gerne willkommen.
    Doch ich biete noch mal an, es hiermit vorerst freundschaftlich bewenden zu lassen. Denn wenn ich weiterhin eifrig für einen Punkt werbe, in dem wir eigentlich im wesentlichen übereinstimmen, werde ich vielleicht tatsächlich noch deinem Dogmatismus-Vorwurf gerecht.

    Grüße und schönen Abend an alle

    Malibu Aircraft, February 25, 2010
  60. Wow, das hier ist Kommentar Nr. 60!

    Wieder Mal eine Gegenfrage an Malibu Aircraft: Warum schließt Du denn kategorisch aus, dass man über eine andere Welt etwas erfahren könnte?

    Natürlich, etwas, das nicht Materie ist, entzieht sich der Beobachtung auf materieller Ebene, und sei es durch das beste Elektronenmikroskop. Aber sind wir damit tatsächlich am Ende unserer Möglichkeiten angekommen?
    Was ist mit unserem abstrakten Denken? Mit unserer Phantasie? Mit unserer Intuition? Mit Philosophie und Meditation? Mit Kunst und Poesie? Wer sagt denn, dass Leute wie Rudolf Steiner, die in geradezu bizarrer Ausführlichkeit von solchen fremden Welten berichtet haben, in irgendwelchen Halluzinationen hängen geblieben sind?

    Damit ich hier nicht mißverstanden werde: Das hier soll kein relativistisches “jedes Erlebnis ist wahr” – Plädoyer werden. Ich kann mir aber tatsächlich sehr gut vorstellen, dass es auch jenseits der Materie eine “tatsächliche” geistige Sphäre gibt, in der nicht alles wahr ist, was sich irgendjemand zusammenphantasiert, sondern die ganz bestimmte Ausprägungen hat, und zu der wir einen Zugang finden können. Allerdings hat das wissenschaftlich geprägte Weltbild mit seiner Konzentration auf Empirik und äußere Beobachtung ein paar der wertvollen Instrumente zur Erfassung dieser Welt ins Mißkredit gebracht und seinen Ursprung in das Gedankengebäude der Evolutionstheorie gestopft:
    Intuition? Nichts anderes als animalische Instinkte, die sich durch Selektion im Unterbewußtsein verankert haben, weil sie der Kooperation dienen, und die das Bewußtsein nachträglich mit falschen Begründungen versieht. Gleiches gilt für die Moral.
    Visionen? Fehlfunktionen der Gehrinchemie.
    Träume? Da wird es jetzt schon schwieriger, denn die EV hat im Moment ja noch damit zu kämpfen, sich zusammenzureimen, warum wir überhaupt schlafen – aber zum Glück hat Freud schon Mal erklärt, dass die Träume alle aus dem Unterbewußtsein kommen, weil wir alle Angst haben, von unserem Vater kastriert zu werden…

    Natürlich sollte einem Weltbild, dass sich wie etwa die Anthroposophie, auf die “geistigen Schauungen” eines Individuums aufbaut, mit Vorsicht begegnet werden. Das gilt für mich aber auch für jede groß angelegte wissenschaftliche Theorie, die, wenn man es herunterbricht, auch auf Beobachtungen und Spekulationen Einzelner aufbaut. Aber ebenso wie wissenschaftliche, lassen sich auch spirituelle Ansichten am täglichen Leben überprüfen. Und wenn sie sich dort als untauglich herausstellen: Wieder weg damit.

    Wenn Du an den Grenzen der Wissenschaft Gedankenstoppschilder entdeckst, dann nur, weil Du sie selbst dort aufgestellt hast.

    Sims Alabim, February 26, 2010
  61. Ich halte es kurz: Damit sagst du also, dass du, nur weil du keine Alternativen dazu hast, ein in sich völlig widersprüchliches(siehe vor allem meinen letzten Beitrag) System akzeptierst. Liefern müssen diese Alternativen die Anderen.
    Gut, das ist jetzt wirklich ein Unterschied, der sich nicht weiter debattieren lässt, da hast du Recht.

    Grotemson, February 26, 2010
  62. @Sims Alabim:
    Ich glaube, ich verstehe schon deinen Standpunkt. Wenn ich über mich sagen müsste, mir wäre die Welt der Fantasie, der Kreativität, des abstrakten Denkens, der Meditation, der Herrlichkeit schöner Poesie oder des unendlichen Meers menschlicher Emotionen gänzlich verschlossen, wäre ich sicher auch schon längst von der nächsten Brücke gesprungen.
    Die Sache ist, dass diese Welten per Definition ein Höchstmaß an Subjektivität enthalten. Und da wird es schwierig sobald, und natürlich nur sobald, ich ihre objektive Gültigkeit auch für andere Menschen beanspruche.
    Bei Gott, natürlich sollte jeder auf jeden Fall für sich diese Welten in aller Ausführlichkeit erforschen. Ich denke, jeder hat ein Problem, der das nicht tut. Aber wenn wir uns in der zwischenmenschlichen Kommunikation auf ein gemeinsames Verständnis oder ein Abbild von Realität einigen wollen, auf dessen Grundlage weitreichende Entscheidungen für viele Menschen getroffen werden sollen, wie wollen wir das dann erreichen, wenn nicht, indem wir als erstes alles mal vom Spielfeld nehmen, was sehr wahrscheinlich ein hohes Maß an Subjektivität enthält?

    „Aber ebenso wie wissenschaftliche, lassen sich auch spirituelle Ansichten am täglichen Leben überprüfen. Und wenn sie sich dort als untauglich herausstellen: Wieder weg damit.“
    Dem kann ich nur applaudieren.

    @Grotemson:
    Nenn mich kindisch, aber die Flasche – die ich wahrscheinlich schon viel früher hätte drehen müssen – ist jetzt nun mal bei dir gelandet. Du bist dran. Ich habe meinen Standpunkt vorerst lang genug verteidigt.

    Malibu Aircraft, February 26, 2010
  63. Sehe gerade, dass mein zweiter Satz furchtbar falsch aufgefasst werden könnte. Selbstverständlich läge mir nichts ferner, als irgendjemandem hier vorzuwerfen, ihm seien besagte Welten verschlossen.

    Malibu Aircraft, February 26, 2010
  64. “Du bist dran.”- völlig unverständlich.
    Und damit verabschiede ich mich von dieser Diskussion. Viel Spaß noch.
    ps. Sollte niemand der Beteiligten etwas dagegen haben, werde ich die letzten 63 Kommentare kopieren, falls ich sie mir nochmal durchlesen, oder mit Anderen besprechen will.

    Grotemson, February 27, 2010
  65. @Malibu & Grotemson: Schade, dass das jetzt so ein Ende genommen hat. Leider sehe ich mich nicht im Stande, in die ganze Popper-Sache so weit einzusteigen, um dazu jetzt noch ein Statement abgeben zu können.

    @Malibu:
    Mir geht es eben nicht nur darum, diese Sphären zu erforschen, sondern auch darum, von dort etwas mitzunehmen, was auch für ein gemeinsames Abbild von Realität Bedeutung hat.
    Ich verstehe, dass Du Schwierigkeiten mit der Subjektivität dieser Sphären hast (auch wenn ich gerne wüßte, welche Definition Du bei “per Definition” zugrunde legst), und ich teile Deine Bedenken auch, aber ebenso große Bedenken habe ich gegenüber dem verführerischen (und möglicherweise gefährlichen) Versprechen von Objektivität, das uns die Wissenschaft liefert.
    Ich glaube, wenn es uns gelänge, für die Beurteilung der Realität alles vom Spielfeld zu nehmen, was subjektiv ist, bliebe uns letztlich nicht mehr viel übrig (außer vielleicht ein paar binomischer Formeln).

    Da ich aber an dieser Stelle das Gefühl habe, dass auch wir Beide jetzt anfangen, uns hübsch im Kreise zu drehen, möchte ich zum Abschluss aus der Carl Sagan – Verfilmung “Contact” zitieren. (Ein Film den ich, trotz einiger Kitschmomente, sehr gerne mag, weil er meinen Standpunkt in der Sache ganz gut illustriert.)

    “Dr. Arroway. You come to us with no evidence, no records, no artefacts, only a story that, to put it mildly, strains credibilty. (…) Are you really going to sit there an tell us we should just take this all on faith?”

    “Is it possible, that it didn´t happen? Yes. As a scientist I must concede that. I must volunteer that.”

    “Let me get this straight. You admit, that you absolutely no physical evidence to back up your story?”

    “Yes.”

    “You admit you may have hallucinated this whole thing?”

    “Yes.”

    “You admit, that if you were in our position, you would respond with exactely the same degree of incredulity and scepticism?”

    “Yes.”

    “Then why don´t you simply withdraw you testimony and concede that this journey to the center of the galaxy in fact never took place?”

    “Because I can´t. — I had an experience. I can´t prove it. I can´t even explain it. But everything that I know as a human being, everything I am, tells me, that it was real. (…) I wish, I could share that. I wish that everyone, even for one minute, could share that awe and humility and hope. But that contiues to be my wish.”

    Sims Alabim, February 28, 2010
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