Kreationisten sind doof und stinken


Cabuflé; 2010-01-11

Okay, vielleicht stinken sie nicht alle, aber auf jeden Fall sind sie doof. Und wenn ich sage doof, dann meine ich das im Sinne von saublöd, wirklich schreiend blöd, dumm wie fünf Meter Feldweg! Mir ist natürlich klar, dass unsere außergewöhnlich gebildeten und überdurchschnittlich attraktiven Leser das durchaus wissen. Allerdings bekommt jene Pseudowissenschaft aus dem evangelikalen Giftschrank in letzter Zeit auch im vermeintlich so viel weltoffeneren und aufgeklärteren Europa ein geradezu perverses Maß an Aufmerksamkeit.

Unlängst fand gar das Stuttgarter Naturkundemuseum nichts dabei, eine Podiumsdiskussion mit Kreationisten zu veranstalten. Wenn die verantwortlichen auch sicher die besten aufklärerischen Absichten hatten, dünkt es doch bizarr, den Vertretern einer derart abstrusen Ideologie überhaupt ein Forum in einem naturwissenschaftlichem Institut einzuräumen und damit erkenntnistheoretische Fehlschlüsse, schwachsinnige Analogien und gezielte Desinformation implizit als ernsthafte Argumente zu adeln. Man stelle sich vor, ein astronomisches Institut würde irgendwelche Vollhonks einladen, um öffentlich zu debattieren, ob die Erde nicht vielleicht doch der Mittelpunkt des Universums ist.

Ich war nun leider bei dem Termin im Schloss Roseneck (wo der kleine Cabuflé in den Achtzigern mit großen Augen vor Wal- und Saurierskeletten stand) nicht zugegen, aber glücklicherweise – und dies ist der eigentliche Anlass dieses Posts – macht gerade ein Video im Netz die Runde, das solche Veranstaltungen noch überflüssiger macht, als sie ohnehin schon sind, indem es exemplarisch den immergleichen Verlauf derartiger Konversationen exerziert:


Youtube-Direktlink [via]

Ergänzend dazu ein Vortrag des Evolutionsbiologen PZ Myers, der das obige Video auch in seinem großartigen Blog Pharyngula verlinkte. Eine ausführliche und anschauliche Erklärung, warum Evolution ein Fakt ist und Kreationismus – oder Intelligent Design oder Sudden Appearance Theory – behämmert:


Youtube-Direktlink

7 comments

  1. Jetzt muss ich doch Mal wieder in gewohnter Rolle der Unverbesserliche sein, der zumindest Dein abschließendes Gleichsetzen von ID und Kreationismus nicht unkommentiert stehen lassen möchte. Zumindest nicht, nachdem ich im Blog meines Bruders auf einen Artikel von Thomas Nagel aufmerksam gemacht worden bin.

    Der Blog:
    http://cape-noctem.blog.de/2010/01/16/evolutionstheoretiker-7766616/

    Der Artikel:
    http://philosophy.fas.nyu.edu/docs/IO/1172/papa_132.pdf

    Der Autor:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Thomas_Nagel_%28Philosoph%29

    Weder scheint Thomas Nagel doof zu sein, noch scheint er zu stinken, er ist sogar bekennender Atheist und dennoch problematisiert er den Absolutheitsanspruch der Darwinisten und etwas konkreter die Verbannung von ID aus dem Schulunterricht.

    Er macht hierbei sehr differenziert noch einmal deutlich, was der oben verlinkte Cartoon mit dem Holzhammer präsentiert: Beim Thema Evolution wird nur vorgeblich wissenschaftlich argumentiert, während hier in Wahrheit ein verkleideter Glaubenskrieg ausgetragen wird. Leider fällt auch der Vortrag von PZ Myers in den Bereich des Glaubenskrieges, nicht in den der wissenschaftlichen Debatte, was allein schon durch die Rahmenveranstaltung und die Fragen des Publikums deutlich wrd.
    Insofern muss ich meinen geschätzten Freund und Kollegen Cabuflé auch dahingehend widersprechen, der Vortrag erkläre anschaulich, warum Evolution ein Fakt sei. Der Vortrag erklärt lediglich anschaulich, dass Komplexität kein Beweis für Kreation ist, und hebelt damit das Hauptargument der Kreationisten aus. Er beweist, dass Komplexität durch nicht absichtsvoll koordinierte Kräfte entstehen kann, aber nicht, dass sie immer daraus entstanden sein muss.

    Unter dem Aspekt des Glaubenskrieges betrachtet, wundert es mich übrigens auch nicht so sehr, dass die Wissenschaftler gerne Kreationisten zu Podiumsdiskussionen einladen. Die Evolutionstheorie ist nämlich eines der wenigen Schlachfelder, auf denen der Sieg eindeutig zugunsten der Wissenschaft ausfällt, eines der wenigen Bereiche der ganzen Debatte, in denen empirische Daten ins Feld geführt werden können, und man sich nicht auf das weitaus weniger sichere Terrain der Philosophie begeben muss.
    Wenn ich die Menschen von der Richtigkeit einer naturwissenschaftlichen Weltsicht und der Dummheit religiöser Anschauungen überzeugen wollte, würde ich mir auch die Kreationisten als Feinde aussuchen. Die sind nämlich wirklich dumm wie fünf Meter Feldweg. (Aber mehr als diese fünf Meter Feldweg habe ich damit auch nicht erobert…)

    Sims Alabim, January 17, 2010
  2. 1. Ich habe keine Ahnung, warum dein Kommentar in der Spam-Schleife hängengeblieben ist. Entschuldigung dafür.

    2. Mit Verlaub, zum ersten Mal seit wir hier diskutieren, hatte ich kurzzeitig Lust, dir was Schweres ins Gesicht zu werfen! Ehrlich. Weil das natürlich nicht die Art und Weise ist, wie ich gerne mit geschätzten Freunden und Kollegen umgehen möchte, nehme ich mir stattdessen vor, den Aufsatz von Herrn Nagel bei Gelegenheit aufmerksam zu lesen und eine halbgebildete Beurteilung dazu abzugeben.

    Vorerst nur soviel:

    Der Begriff “Intelligent Design” tauchte meines Wissens auf, als Kreationisten in den USA die ersten großen Niederlagen vor Gericht erlitten. Zumindest in einigen Fällen wurden einschlägige Bücher urplötzlich in nur minimal veränderter Form neu aufgelegt, wobei der nun übel beleumundete Begriff “Kreationismus” schlicht durch die neue irgendwie seriöser klingende Bezeichnung ersetzt wurde. Dass einzelne nichtreligiöse Intelektuelle inzwischen eine Art “ID Light” propagieren, ist mir durchaus bewusst. Ich habe allerdings wenig Probleme damit, sie mit den Kreationisten in den gleichen Sack zu stecken und draufzuhauen.

    Der Vortrag von PZ Myers ist also nicht wissenschaftlich relevant. Und das nicht wegen sein Inhalts, sondern, weil auf einer atheistischen Veranstaltung vor Atheisten gehalten wurde. Okay…
    Wobei du streng genommen natürlich Recht hast, dass dieser Vortrag nicht Teil einer wissenschaftlichen Debatte ist. Und zwar, weil es verfickt nochmal keine wissenschaftliche Debatte über die prinzipielle Richtigkeit der Evolutionstheorie gibt! Es gibt Debatten darüber, wie die Evolution im Detail abläuft. Dass sie jedoch stattfindet und der Grund für die Entwicklung heute bekannter Arten ist, bestreitet niemand. Zumindest unter Biologen, die sich mit diesen anstrengenden empirischen Daten herumschlagen, statt sich auf das weitaus geduldigere Terrain der Philosophie zurückzuziehen, wo man auch einfach mal ein bisschen wild in der Gegend rumfabulieren kann.

    Zum Glaubenskrieg machen die Angelegenheit allein die Kreationisten. Wer die Evolutionstheorie anerkennt und zusätzlich glauben möchte, dass Gott den großen Plan dafür aufgestellt hat, darf das gerne. Nicht einmal Richard Dawkins sagt, die Evolutionstheorie widerlege Gottes Existenz (er meint lediglich, dass durch sie das bis dato gewichtigste Argument für einen Glauben an Gott obsolet wurde).

    Nach einem ersten Ãœberfliegen habe ich jedenfalls den Eindruck, dass Nagels Argumente sich auf das übliche postmodernistische “Hmmm… njaaa… man weiß et halt nicht…” beschränken. Soweit ich das sehe, zählt er in erster Linie Lücken in der evolutionären Beschreibung der Entwicklung von Mensch und Tier auf. Das wäre allerdings nur eine gepimpte Variante des kreationistischen Komplexitätsarguments: dass die evolutionäre Eklärung Lücken aufweißt (Wohlgemerkt: Lücken, keine Widersprüche!), deutet noch lange nicht auf den Eingriff einer lenkenden Intelligenz hin.
    Wer die Existenz dieser lenkenden Intelligenz als wissenschaftliche Theorie – nicht als privaten Glaubenssatz – plausibel machen will, muss konkrete Hinweise auf diese lenkende Intelligenz liefern!

    Cabuflé, January 19, 2010
  3. Was den Vortrag von Myers angeht, habe ich mich wohl an Deiner Formulierung aufgehängt, er liefere eine “ausführliche Erklärung, warum Evolution ein Fakt ist” – dies tut er aber nicht. Sein Zweck ist es, Verteidigern der Evolutionstheorie schlagkräftige Gegenargumente für den Hauptkritikpunkt der Kreationisten in die Hand zu geben. Dieses Gegenargument ist in der Tat sowohl anschaulich als auch plausibel, und deswegen bestreite ich die Legitimation dieses Vortrages auch nicht. Ich versuche nur, seinen Inhalt und seinen Kontext etwas deutlicher herauszustellen.

    So weit ich Nagel verstanden habe, behauptet er auch überhaupt nicht, die Lücken in der Evolutionstheorie könnten diese in sich zusammenbrechen lassen. Auch er fordert doch nichts anderes, als dass man die Frage, ob sich in diesen Lücken Eingriffe einer Intelligenz nachweisen lassen, auf wissenschaftlicher Basis diskutieren dürfen muss, ohne dass allein die Möglichkeit eines solchen Eingreifens a priori als unwissenschaftliche Ansicht ausgeschlossen wird.

    Er will darauf hinweisen, dass eben nicht alle Kritiker des Darwinismus Cartoonfiguren sind, die wissenschaftliche Fakten ignorieren, ihren Gesprächspartnern nicht zuhören, längst widerlegte Behauptungen wiederkäuen und als einzige Quelle für Gegenargumente die Bibel angeben.
    Es besteht eben ein Unterschied darin, ob man die Evolution grundsätzlich ablehnt, weil sie nicht zur Bibel passt, oder man sich bei dem Gedanken, von Trockennasenaffen abzustammen prinzipiell beleidigt fühlt, oder ob man sich damit befasst, was sie erklären kann, was nicht, und wo immer noch große Rätsel sind, und sich dann fragt, wie sich diese Lücken erklären lassen könnten und ob Evolution und intelligentes Eingreifen grundsätzlich unvereinbar sind.

    Auch Daniel Denett und Richard Dawkins stellen ihren Büchern doch die These voran, wenn Gott die Welt lenke, müsse sich das in der Welt selbst nachweisen lassen. Wenn es nun Wissenschaftler gibt, die das versuchen, warum muss man ihnen dann denselben Stellenwert als verblendete Idioten zuschreiben, wie bekennenden Kreationisten?

    Um das noch klarzustellen: Ich selbst habe eigentlich keinen Zweifel daran, dass sämtliche Lücken in der Evolutionslehre sich auf der Ebene der chemischen und physikalischen Prozesse (insoweit wir letztere überhaupt verstehen können) widerspruchslos erklären lassen werden, und das tut meiner prinzipiellen Offenheit gegenüber der Vorstellung, dieser ganze Mechanismus könne trotzdem absichtvoll gestaltet sein, nicht den geringsten Abbruch. Wegen mir muss da auch nicht in irgendwelche Lücken Unerklärliches hineingeheimnist werden. Meine Zweifel fangen erst dort an, wo auch versucht wird, sämtliches menschliches Verhalten auf diese Weise zu erklären, und da halte ich die Lücken in den Erklärungsversuchen für wesentlich relevanter.

    Teilweise stellen die Vertreter des Darwinismus die Sache aber so da, als wäre jede Kritik an ihrem Weltbild ein grundsätzliches Zeichen von Idiotie, und bei dieser Art von Absolutheitsanspruch krieg ich gerne mal Plack.

    (Zusätzlich erschwert wird die Debatte an dieser Stelle natürlich dadurch, dass die oben beigesteuerten Beiträge aus den USA kommen, wo dieser Glaubenskrieg tatsächlich einer ist, wo radikal-religöse Ansichten weitaus ernster genommen werden, und wo daher die Verteidigunsgschläge auch weitaus drastischer ausfallen, als es hier, wo zwei mitteleuropäische, halbwegs weltoffene und gebildete Hobby-Philosophen darüber debattieren, notwendig sein sollte).

    Sims Alabim, January 19, 2010
  4. Nach der Lektüre von Beitrag und Diskussion, muss ich nun doch ein paar Tuben Senf abgeben, obwohl mein Bruder eigentlich fast alles wunderbar klar gestellt hat. Ich hoffe, mir wird aus meiner grundsätzlichen Meinungsgleichheit mit meinem Bruder kein brachialpsychologischer Strick gedreht.

    1. Ich stoße mich gravierend an der Aussage: “Evolution ist ein Fakt.” Evolution ist glücklicherweise immer noch eine Theorie und das bedeutet, dass sie auf keinen Fall ein Fakt sein kann. Wenn du ausdrücken wolltest, dass du die Evolutionstheorie für richtig hältst, dann nehme ich den Einwand zurück.
    So wie jetzt da steht, erfüllt die Aussage aber genau die Art von Totalitätsanspruch und Dogmatismus, den man, wenn man von Wissenschaftlichkeit, diese anderen Leuten abspricht und ID Dogmatismus vorwirft, eben NICHT haben sollte.
    Deswegen finde ich auch:
    2. Das Video(das animierte) extrem bedenklich, nämlich indem es in seiner Polemik nicht merkt, dass es auch nur von einer weltanschaulichen Basis argumentiert, nicht von einer objektiven. Das zeigt, wie wenig reflektiert viele Evolutionstheoretiker vor allem in den USA ihre Position vertreten.
    Wer die empirische Wissenschaft als einzig gültiges Erklärungskriterium ernannt hat, war die empirische Wissenschaft selbst. Insofern ist zu sagen, ID, Esoterik oder Geisteswissenschaft (wobei ich diese Dinge keineswegs gleichsetzen will) seien unwissenschaftlich und sie damit als invalid abzustempeln, höchst zirkulär.

    3. Meines Wissens ist ID keineswegs ein schlichtes Derivat von Kreationismus. In der Theologie haben beide Auffassungen, oft klar getrennt, eine lange Geschichte.

    4. Deine Auffassung der Philosophie ist bedauerlich, da sie leider auch Zeugnis davon ablegt, auf welcher Ebene stehend du die Wissenschaft betrachtest, wenn du sagst, es gäbe keine wissenschaftliche Debatte über die prinzipielle Richtigkeit der EV.
    Oh doch, die gibt es! Dazu unternehmen wir einen kurzen Ausflug in die Geschichte der Philosophie: In den dreißiger Jahren war eine Gruppe von bedeutsamen Philosophen, bekannt als der Wiener Kreis dabei, die junge Wissenschaft völig neu zu begründen. Darunter größtenteils: Physiker und Mathematiker Noch früher begründete ein Mann namens Peirce die grundlegenden logischen Wissenschaft. Sogar der Name empirische Wissenschaft, wurde von Philosophen geschaffen. Sie verdanken ihren Aufbau und ihre Existenz ausnahmslos philosophischer Diskussion, die übrigens bis heute anhält. Insofern wirkt es extrem absurd, wenn du den Gedanken an eine grundsätzliche Anzweiflung wissenschaftlicher Schlussvorgänge(worin eben die Kritik an der Evolutionstheorie besteht) beiseite wischt und im selben Satz die Philosophie als Randgebiet betrachtest. Die erkenntnistheoretischen Fehlschlüsse, von denen in deinem orig. Beitrag die Rede ist, sind exakt einer der wunden Punkte der EV.
    Und die Erwähnung des Fabulierens trifft wohl eher eigentormäßig die EV, die sich in diesem Sinne sehr phantasievoll präsentiert. Was die Philosophie angeht, so werden wohl in keinem anderen Fach schärfere und präzisere logische Schlüsse erwartet und jeder noch so kleine Denkfehler oder Phantasieanfall härter bestraft.
    In diesem Zusammenhang zu erwähnen, dass Thomas Nagel ein unglaublich präziser Denker(und ein weltberühmter Philosoph) ist, der sich auf keinen Fall auf irgendwelche “mmm naja..man weiß es halt nicht…” Argumente einlässt, scheint mir fast überflüssig. Seine Artikel lassen sich allerdings- im Gegensatz zu Dawkins- nicht überfliegen, ohne gravierende Verständnislücken zu hinterlassen.

    5. Dass die Sache in einer fatalen Wechselwirkung von beiden Seiten längst zu einem Krieg stilisiert wurde, ist kaum zu bestreiten. Allein die Tendenz, jeden, der an der EV zweifelt, sofort in das ID-Lager zu stecken, sollte die Sache deutlich machen. Dass sich Dawkins auf einer Mission befindet, ist ebenfalls logisch. Das gibt er ja sogar zu. Wer sich nun endgültig davon überzugen will, welche Ausmaße die Sache auch im “Lager” der Atheisten annimmt, sollte nur einmal den Namen “Pat Condell” in Youtube eingeben. Ãœber diesen Mann, der monatlich Hasstiraden von unglaublicher Dummheit durch das Netz schickt, schreibt Dawkins: “Thank God, hes on our side.”
    Na wenn da nicht Kriegstermini durchklingen…
    Schönen Abend.

    Grotemson, January 19, 2010
  5. Da muss ich jetzt wieder zu ein paar Punkten was sagen (wegen der grundsätzlichen Meinungsgleichheit und so…).

    4. Die Frage, ob es in der Wissenschaft eine prinzipielle Debatte über die Richtigkeit der Evolutionstheorie gibt, scheint offenbar der Klärung zu bedürfen, was man als Wissenschaft deffiniert. Wahr ist doch (und ich denke, nichts anderes wollte Cabuflé sagen) dass innerhalb der Felder der Biologie, Zoologie, Paläontologie etc., also jener Wissenschaften die sich mit den physischen Erscheinungsformen gegenwärtigen und vergangenen Lebens auf diesem Planeten beschäftigen, niemand ernsthaft die prinzipielle Richtigkeit der von Darwin angestoßenen Theorie der Entstehung der Arten anzweifelt. Es gibt hier eine überwältigende Beweislage, die kein Kritiker des Darwinismus, der ernst genommen werden möchte, einfach übergehen darf. Grundsätzliche Kritikpunkte, die die Evolution der Arten als unmöglich beschreiben, sind ausgeräumt. Es darf eben durchaus behauptet werden, dass keine generelle Debatte darüber besteht, ob diese Theorie verworfen werden muss, oder nicht.

    Das heißt jedoch nicht, dass die Erforschung der Lücken in dieser Theorie nicht neue Erkenntnisse ans Licht bringen könnten, die uns letztlich zwingen, diese Theorie soweit anzupassen, dass einige der daraus leicht destillierbaren Ideologien wieder in Frage gestellt werden müssten. Eine dieser Lücken, auf die Nagel hinweist, berührt ja die (im Bezug z.B. auf die Ideologie eines Richard Dawkins geradezu entscheidende) Frage nach der Zufälligkeit von Mutationen. Dass Lebewesen aus anderen Lebewesen hervorgehen, und dass sowohl die Weitergabe offenbar überlebenstauglicher Eigenschaften als auch die Möglichkeit zur Veränderung dieser Parameter beide durch das Genom zustande kommen, steht zwar nicht ernsthaft zur Debatte, es scheit aber doch wohl so zu sein, als wären die exakten Wirkungsweisen hier noch unerforscht. Was schützt die Molekularbiologen vor der Entdeckung, dass man es auf kleinster Ebene möglicherweise doch nicht mit rein zufälligen Vorgängen zu tun hat, nachdem die Physiker nichts vor der Entdeckung geschützt hat, dass sie es statt mit Materie plötzlich mit Wahrscheinlichkeitsfeldern zu tun kriegen würden?
    Die Frage, nach welchem Muster Mutationen auftreten ist doch eine andere Art von Erklärungslücke als die Frage, warum Katzen schnurren.

    Die von Dir aber erwähnte wissenschaftliche Debatte findet (wenn ich Dich recht verstanden habe) auf einer anderen Ebene statt, die weitaus interdisziplinärer ist, und die Wissenschaftsphilosophie, sogar die Erkenntnistheorie mit einschließt. Du spielst doch hier auf die generelle Wissenschaftskritik an, die beispielsweise die Rechtmäßigkeit gewisser logischer Operationen und Methoden von Schlussfolgerungen problematisiert. Dies wäre eine Debatte, deren Kritikpunkte sich die Evolutionstheorie durchaus zu stellen hätte, aber eben nicht nur diese.
    (Insofern halte ich Deine unter Punkt 1 getroffene Unterscheidung zwischen Theorie und Fakt wiederum für eine im Bereich genereller Wissenschaftskritik notwendige, hier aber etwas unangebrachte Haarspalterei).

    Außerdem muss man sehr aufpassen, nicht denselben Fehler zu machen, den man den Machern des Cartoons leicht vorwerfen kann. Wenn Du sagst, “die EV” präsentiere sich sehr phantasievoll, personifizierst Du eine Theorie, und wirfst damit ihre durchaus sehr unterschiedlich ausgerichteten Vertreter auch in einen Topf. Nur weil einer wie Dawkins glaubt, von seiner Memplextheorie auf die Ursprünge von Religion als fehlgeleitete kindliche Dispositon zur Bildung eines Vertrauensverhältnisses zu Eltern schließen zu dürfen, heißt das noch lange nicht, dass sämtliche Biologien dies täten.

    Und zur Ehrenrettung von Cabuflé (und damit ich nicht tatsächlich irgendwann einen Gegenstand in die Fresse kriege) sollte noch erwähnt werden, dass es unfair ist, ihm zum Vorwurf zu machen, dass er den Text bislang nur überflogen hat, wenn er dies selbst schon ausdrücklich erwähnt, und ihm eine Affinität zu Dawkins zu unterstellen, die er in dem Maße gar nicht hat.
    Ich finde überhaupt, auch dass der Name Dawkins viel zu oft in diesem Zusammenhang fällt. Es gibt ehrenwertere Gegner.

    Um noch einmal auf den Punkt zu bringen, worauf ich eigentlich hinauswollte: Auch wenn ich persönlich glaube, dass die ganze ID-Theorie am Kern der Sache vorbeigeht, fand ich es wichtig, darauf hinzuweisen, dass sie im Gegensatz zum Kreationismus nicht so ganz vom Tisch der ernsthaften Debatte sein kann, wenn sie einen Fürsprecher wie Nagel findet. Es ist durchaus vorstellbar, dass die Lücken im darwinistischen Gedankengebäude bedeutender sind, als die im Zuge des Kreationusmus-Bashing betriebene Polemisierung ahnen lässt. Die Gefahr, die entsteht, wenn man Kreationisten an naturwissenschaftliche Institute einlädt, sehe ich nicht darin, dass ihre Ideen zu einem Erstarken von religiösem Fanatismus in Europa führen könnten, sondern darin, dass ernstzunehmende Zweifler und reflektiertere Kritiker im Eifer eines aufgeblasenen Gefechtes zu Kollateralschäden werden.

    Sims Alabim, January 20, 2010
  6. q.e.d

    Grotemson, January 20, 2010
  7. [...] Moment wird unter dem Post „Kreationisten sind doof und stinken“ von Cabuflé eifrig diskutiert. Ich will mich da eigentlich erst mal gar nicht so sehr einmischen, [...]

    instant-eistee.de, January 21, 2010

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