Sie wünschten, sie wären radikal


Malibu Aircraft; 2010-06-29

Einige Bundeswehr-Soldaten im Auslandseinsatz oder deren Angehörige werden in der Heimat offensichtlich schikaniert. Das berichtet die in Halle erscheinende „Mitteldeutsche Zeitung“ (Dienstag) unter Berufung auf Bundeswehr-Kreise und das Verteidigungsministerium.
Demnach komme es vor, dass entweder in die Wohnungen der Soldaten eingebrochen werde, während sie nicht da sind, oder aber Familienmitglieder anonyme Anrufe erhielten, wonach ihre Angehörigen in Afghanistan gefallen seien, obwohl dies gar nicht stimme.
[...]
Die Bundeswehr sei deshalb dazu übergangen, die Anonymität der Soldaten im Auslandseinsatz grundsätzlich zu wahren. So würden öffentlich nur ihre Vornamen genannt und die Gesichter auf Fotos gepixelt.
[...]
Der Wehrbeauftragte des Bundestages, Hellmut Königshaus, sagte der Zeitung, neben gewöhnlichen Kriminellen, die sich für einen Einbruch auf offensichtlich leerstehende Wohnungen konzentrierten, seien „Wirrköpfe“ und „angebliche Antimilitaristen“ am Werke, „die zynisch mit den Gefühlen von Angehörigen spielen“ und eine „gezielte Strategie der Verunsicherung“ betrieben. Unter anderem lade diese Szene zu Besäufnissen ein, wenn Soldaten gefallen seien – und zwar unter dem Motto: „Feste feiern, wie sie fallen.”

Quelle: Fokus.de

Auf dem Blog BamM, der mit zu dem “Fest” aufrief, wird stolz ein Interview mit der jungen Welt wiedergegeben, in dem unter anderem die Verbreitung eines entsprechenden Flyers mit geschwellter Brust verteidigt wird.

Ein Zitat daraus ist besonders bezeichnend:

Wenn Politiker fast aller Parteien ständig betonen, daß die Soldaten den Rückhalt der Gesellschaft benötigen, um motiviert und erfolgreich ins Gefecht zu ziehen, sagen wir: Nein, den verdienen sie nicht, sie verdienen nicht Ruhm und Ehre, sondern Verachtung.

Ich würde behaupten, dass “unsere” Soldaten ganz offensichtlich auch ohne diesen Rückhalt in den Krieg gehen. Niemand hat die Verpflichtung, sie dafür zu bewundern. Aber wenn Leute, die nicht mal ein Funken des selben Mutes aufbringen könnten, selbst wenn sie wollten, ernsthaft glauben, an ihrer Position ist irgendwas ehrenhaft oder mutig oder radikal, dann sind sie vielleicht mehr als nur der Verachtung würdig.

Auf der anderen Seite sind sie die Energie, die Hass benötigt, nicht wirklich wert.

20 comments

  1. In den Krieg zu ziehen hat nichts mit Mut zu tun. Mit Dummheit: Ja. Mit Gier: Ja. Dass den Leuten währenddessen dann die Wohnung ausgeräumt wird, sehe ich nur als gerechten Ausgleich. Die Aufrufe zu den “Festen” finde ich allerdings genauso geschmacklos. Darüber hinaus zeigen sie, dass es den Ausrufern gar nicht um Antimilitarismus geht. Dieser ergötzt sich ja eben nicht an dem Tod der armen Idioten, die man überredet hat, irgendwo in die Wüste zu ziehen, wo wir nichts zu suchen haben, sondern betrauert ihn gleich zweifach: Weil es ein Tod ist, und weil er sinnlos war.

    Grotemson, June 30, 2010
  2. Schwierig.

    Einen Einbruch in der Wohnung eines Soldaten halte ich ganz sicher nicht für einen “gerechten Ausgleich” – die Soldaten sind es ja nicht, die sich dort am Krieg bereichern. Selbst wenn es Berichte darüber geben sollte, deutsche Soldaten hätten in Afghanistan Wohnungen geplündert, hielte ich diese Art von Selbstjustiz für äußerst fragwürdig. Wenn bekannt wird, dass dort Frauen von Deutschen vergewaltigt wurden, sollen wir dann zum gerechten Ausgleich deren Ehefrauen und Töchter hier in Deutschland vergewaltigen?

    (Manchmal liebe ich Polemik).

    Auf der anderen Seite entdecke ich aber in diesem Interview (in dem es ja auch mehr um die “Feste” geht) sehr, sehr viele Aussagen, die ich sofort unterschreiben würde. Diese zum Beispiel:

    “Wer ohne Not in ein anderes Land einmarschiert, dem sprechen wir jegliche Berechtigung ab, sein Handeln für ruhmreich zu halten.”

    Die Motivation “unserer” Soldaten ist sicherlich nicht die Beutegeilheit mittelalterlicher Wegelagerer, aber in irgendeiner Not, die es für mich rechtfertigen würde, eine Waffe in die Hand zu nehmen, sind diese Burschen sicherlich nicht.

    Ich kann den Hintergedanken dieser “Feste” auch absolut nachvollziehen. Leider wird auch hier wieder Feuer mit Feuer bekämpft – also einer pietätlosen Instrumentalisierung einer andere pietätlose Instrumentalisierung entgegengesetzt. Damit konzentriert sich die Diskussion dann leider auf die Angemessenheit der Mittel jener, die Protestieren, und nicht auf das, wogegen eigentlich protestiert werden soll.

    Da ist es aber gut finde, dass überhaupt protestiert wird, empfinde ich diese “Feste” aber eher als ungeschickt, peinlich und hilflos, als Geschmacksverirrung sozusagen, nicht als verachtungswürdig.

    (Das gilt natürlich nicht für direkte Anrufe bei den Familien).

    Sims Alabim, June 30, 2010
  3. @Sims Alabim: Ich finde es erstaunlich, dass du doch noch soviel Verständnis für die “Feste” findest. Meine Position zum Afghanistankrieg insgesamt ist mittlerweile eine andere. (Wobei ich weder die unverzeihlichen Fehler, noch die Verbrechen, die begangen wurden und werden, entschuldige. Ich persönlich nehme lediglich die Position ein, dass es Afghanistan und der Welt heute noch schlechter gehen würde, hätte es die Intervention der Amerikaner 2001 und den Einsatz der ISAF seitdem nicht gegeben. Das ist eine Position, die sich sehr gut verteidigen lässt und weder irrational noch menschenverachtend ist. Ganz im Gegenteil.) Aber selbst wenn ich noch, wie vor ein-zwei Jahren komplett gegen die Interventionen wäre: Solches Pseudopack würde sogar einen Mistkäfer anekeln.

    Malibu Aircraft, July 1, 2010
  4. @Grotemson: Und du bist natürlich wieder der Größte. Die Feste sind also geschmacklos, aber den Familien die Wohnungen auszuräumen ist spitzenmäßig. Eigentlich verdient sowas gar keine Antwort.

    PS.: http://www.mdr.de/exakt/7398402.html

    Malibu Aircraft, July 2, 2010
  5. Ich habe keine Position zum Afghanistankrieg im Speziellen, nur eine zu Kriegseinsätzen im Allgemeinen, und die ist eher radikal: Ich lehne sie grundsätzlich ab.

    Wie bei allen Dingen, die man grundsätzlich ablehnt, mag es im Einzelfall löbliche Ausnahmen geben. Ob es Afghanistan heute besser oder schlechter gehen würde, weiß ich nicht. Ob die weltweite Situation sich verbessert hat, wage ich zu bezweifeln. Aber ich bin da auch nicht sehr bewandert und nicht sehr belesen, weil ich schon von vorn herein nicht daran glauben kann, die Beweggründe der Bundeswehr, in irgendein anderes Land einzumarschieren, wären humanitär, so lange die USA es sind, die uns sagen, welche Völker der Erde eine humanitäre Intervention verdienen, und welche nicht.

    Be that as it may, der Soldat am Ende des Fernsehbeitrages fasst es sehr schön zusammen: Der Soldat hat dafür unterschieben, im Auftrag der Regierung in den Krieg zu ziehen. Die Verantwortung für den Krieg selbst läge damit bei der Regierung, nicht bei dem einzelnen Soldaten.
    Mit diesem “Berufsethos” kann ich nichts anfangen!

    Wenn jemand in einem reichen, europäischen Land, das von keinem ernsthaften Feind bedroht ist, das keinen Angriff auf den eigenen Grund und Boden zu berfürchten hat, das in über 100 Jahren ausschließlich Angriffskriege geführt hat, und in dem es einfacher ist, sich dem Wehrdienst zu entziehen, als einen Internetzugang zu installieren, sich freiwillig dafür entscheidet, einen Job zu übernhemen, in dem das Töten anderer Menschen potentiell wesentlicher Bestandteil ist, die Verantwortung dafür ungefragt einer höheren Instanz überlässt, sich dann anschließend darüber beschwert, dass er in seiner Heimat dafür angepöbelt wird, dann kann ich dafür beim allerbesten Willen keinen Funken Mitleid aufbringen – und daher auch keine Entrüstung über die Gegenpostion.

    Wie gesagt: Direkten Spott und Hohn gegenüber Verletzten oder den Angehörigen von Verstorbenen, Angriffe und Sachbeschädigung halte ich für kein probates Mittel, egal gegen wen sich das richtet. Die Partys finde ich geschmacklos (erst recht, wo ich die Schweinemasken gesehen habe), aber so richtig drüber aufregen mag ich mich einfach nicht – und wenn der Voice Over noch so mit der Stimme runter geht.

    Sims Alabim, July 2, 2010
  6. Als erstes fällt mir auf, dass wir dann (vielleicht auf unterschiedlichen Wegen) eigentlich fast zum gleichen Ergebnis kommen. Auch ich kann weder richtige Verachtung, noch Hass für diese Clowns empfinden. Und wir müssen uns hier auch nicht darüber unterhalten, dass die Motive für den Einmarsch vor allem egoistischer Natur waren. Kaum ein Politiker des Westens hätte sich wohl um die Taliban geschert, wenn sie nicht Gastgeber für al-Qaida und ähnliche global agierende Gruppen gespielt hätten.
    Aber wie gesagt verteidige ich persönlich überhaupt nicht die USA oder die NATO oder sonst wen. Die Situation ist wie sie ist. Es wurde beschlossen, den Taliban militärisch gegenüberzutreten. Dabei wurde so ziemlich jeder Fehler (und auch mehr als nur Fehler) begangen, den man hätte begehen können.
    Ich bin nun der Meinung, ohne diesen prinzipiellen Beschluss, sehe alles sogar noch schlimmer aus. Denn selbst wenn man nur mit hilfloser Akzeptanz blicken will auf die Zerstörung der afghanischen Kunst und Kultur, die unvergleichliche Unterdrückung von Frauen, den Völkermord an Minderheiten wie den Hazara, die Ermordung von Homosexuellen, die Markierung von Nichtmuslimen mit gelben Stoffflecken (spätestens jetzt sollte man sich an was erinnern), das Verbot von allen Medien, das Verbot von Musik, blablabla – ich bin sicher ich langweile mittlerweile und erzähle auch niemandem was neues. Aber selbst wenn man auf all das mit einer „Naja, unter den Sowjets und den Warlords war auch nicht alles rosig“-Einstellung blickt – was selbstverständlich nicht erklärt warum man nicht für ein Afghanistan kämpfen sollte, das besser als alle drei Varianten ist – selbst dann, sollte man eines nicht vergessen: Die Taliban waren letztes Jahr nur 100 Kilometer von Islamabad entfernt, einer Hauptstadt, die wohlgemerkt näher bei Indien als bei Afghanistan liegt. Es war so knapp wie der Tanga einer Bewerberin für GNTM, dass Pakistan nicht übernommen wurde. Und das trotz all der Kämpferei gegen die Taliban seit 2001. Ohne selbige wäre Pakistan längst in ihrer Hand und sie und ihre Freunde wären unter anderem im Besitz eines beachtlichen Atombombenarsenals, was Indien kaum akzeptieren könnte. Es ist also nicht im geringsten wilde Spekulation zu sagen, es besteht eine ernstzunehmende Chance, dass wir uns, ohne den militärischen Kampf der ISAF gegen die Taliban, bereits jetzt in einem nuklearen dritten Weltkrieg befänden.
    Nachdem ich all das gesagt habe, stellt sich vielleicht die Frage, ob mich diese Einstellung zum Militaristen macht. Selbstverständlich nicht, denn wir brauchen hier ja gar nicht darüber zu diskutieren, dass es in einer perfekten Welt kein Militär gibt. Aber das heißt nicht, dass die Welt besser wird, indem man sich Faschisten, ganz gleich in welchem Mantel sie diesmal daher kommen, nicht in den Weg stellt. Das ist selbstverständlich nicht mit „Islam gegen den Westen“ gleichzusetzen. Unter anderem würde diese dumme Verzerrung vergessen, dass die meisten Opfer der Taliban Muslime sind.
    Meine Beurteilung der Lage macht mich also keineswegs zum Militaristen. Aber schon da ich sage, dass es ohne den Einsatz der ISAF-Soldaten noch schlimmer wäre, bin ich selbstverständlich nicht der Ansicht, dass es sich bei ihnen prinzipiell um Kriminelle handelt. Feige Luftangriffe bei denen der Tod von Zivilisten offensichtlich als nahezu bedeutungslos eingeschätzt wird, auch wenn bzw. gerade weil diese von den Taliban als menschliche Schutzschilde benutzt wurden, sind wahre zügellose Wut wert. Genauso das Spielen mit afghanischen Totenköpfen und andere Abscheulichkeiten. Macht das jeden einzelnen Bundeswehrsoldaten zum Verbrecher? Bestimmt nicht. Und ja, ich habe zumindest Mitgefühl für junge Menschen, die in einen echten, fürchterlichen Krieg ziehen, gegen einen Feind, der es wert ist, bekämpft zu werden und zuweilen auch eine gewisse Bewunderung.

    Malibu Aircraft, July 3, 2010
  7. Ich habe halt leider auch ganz große Schwierigkeiten, an dieses Feinbild von fundamentalen Terroristen zu glauben, die uns alle mit Atomschlägen vernichten wollen.
    Das soll keineswegs die Leiden der afghanischen Bevölkerung schmälern oder verleugnen, und ich habe sicherlich auch eine Neigung dazu, nahezu alles, was amerikanische Präsidenten im Bezug auf Außenpolitik so von sich geben für übelste Propaganda zu halten, die wahrscheinlich auch etwas über das rechte Maß geht (die Neigung), aber trotzdem…
    Erst hieß es immer: Irak, Irak, Irak, dann Taliban, Taliban,Taliban, dann kam wieder Irak plus Taliban plus Al Quaida plus “internationaler Terrorismus” – ach ja, und natürlich die “Achse des Bösen”, jetzt ist es Iran, Iran, Iran… ich kann es nicht mehr hören und ich kann es schon längst nicht glauben. Ständig müssen Militäreinsätze, an denen die USA federführend beteiligt sind, damit begründet werden, dass uns sonst früher oder später Atombomben um die Ohren fliegen. Ständig muss das größte, denkbare Schreckgespenst aus der Kiste gezogen werden. Was will man gegen dieses Argument auch sagen? Die haben atomwaffenfähiges Plutonium. Da bleibt einem halt gar nichts mehr übrig, da muss doch was machen…. Das sind ja auch alles fanatische, religiös motivierte Terroristen, die kennen da nix.

    Muss ich darauf hinweisen, dass im Irak bis heute nichts gefunden wurde außer einem bärtigen Ex-CIA-Associate in einem Erdloch?

    Aber auch unter der Prämisse, dies sei eine reale Bedrohung für Deutschland, finde ich die Haltung des dargestellten Soldaten in dem Fernsehbeitrag fragwürdig. Eben weil er ja selbst zugibt, nicht in den Krieg zu ziehen, weil der Feind es wert ist, bekämpft zu werden (diese Formulierung finde ich, nebenbei bemerkt, grenzwertig), sondern weil er dafür unterschrieben hat, dorthin in den Krieg zu ziehen, wo seine Cheffs ihn hinschicken.
    Also, wenn ich mich jemals dazu entschließen sollte, für eine Sache zu töten und zu sterben, dann müsste ich mir schon verdammt sicher sein, dass es diese Sache auch wirlich wert ist – und zwar so sicher, dass es mir dann echt am Arsch vorbeigehen müsste, ob mich dafür ein paar Deppen irgendwo dumm anmachen. Aber wenn man den “Mut” aufbringt, sich in ein Kriegsgebiet schicken zu lassen, und anschließend rumgreint, dass es einen fertig macht, dafür zuhause nicht vom ganzen Dorf mit einer Konfettiparade empfangen zu werden, dann frage ich mich halt, wie viel die Motive, die einen dazu bringen, mit Edelmut und freigeistigem Denken zu tun hatten.

    Sims Alabim, July 3, 2010
  8. Wie genau soll ich das jetzt verstehen? Du machst grade ganz schön viele Fässer auf. Irak hab ich überhaupt nicht erwähnt. Und auch Iran hat hiermit nichts zu tun.
    Darf ich dich so verstehen, dass eine Welt in der (mindestens) Afghanistan und Pakistan (und es tut mir ja wahnsinnig leid, aber das würde halt nun mal auch ihr Nukleararsenal mit einschließen) in der Hand der Taliban sind, besser wäre als das was wir heute haben (was zweifelsohne schlimm genug ist)? Ãœbrigens muss ich weder den Pressesprechern des Weißen Hauses, noch der CIA glauben, um zu den Schlüssen zu kommen, die ich oben gezogen habe.
    Ich stimme dir ja zu, was den blinden Gehorsam betrifft. Trotzdem kann ich mich der Einstellung: “Na, dann müssen se ja auch damit rechnen, …” nicht anschließen.
    Ãœbrigens bin ich der letzte, der betreiten würde, dass Amerika von C wie Chile bis V wie Vietnam furchtbare Verbrechen begangen und sinnlose Kriege angezettelt hat. Aber wie gesagt: Alles was ich sage ist: In diesem Fall wäre die Alternative NOCH schlimmer.
    Es gibt diese nervige Einstellung unter Linken, zu denen ich mich in allem was Sozialpolitik betrifft ja nach wie vor zähle, dass man automatisch moralisch im Recht ist, wenn man sich weigert die Rechnungen anzuschauen. Damit meine ich: Es gibt zwei Rechnungen. Auf beiden Seiten stehen unschuldige Todesopfer. Auf beiden Seiten steht Leid, Vertreibung, Tod und Zerstörung. Im unserem Fall wäre die eine Seite ISAF (leider, und ich wünschte es wäre nicht so, mit all ihren Fehlern) und die andere Seite keine ISAF. Auf einer der beiden Seiten steht zwangläufig mehr Unglück als auf der anderen. Die Einstellung, die mir Probleme bereitet, lautet jetzt: Ich schau mir die Rechnung nicht an, dann mach ich keinen Fehler. Aber die Rechnung ist trotzdem da, so grausam, so beschissen, so widerlich, so abstoßend sie auch ist, sie ist verdammt noch mal da. Und was man eigentlich tut, wenn man sie ignoriert und sich in diesem “Es ist alles scheiße, also ist es egal was davon noch beschissener als das andere ist”-Denken einlullt ist Folgendes: Man nimmt auch das schlechtere Ergebnis in Kauf, weil man gar nicht versucht rauszufinden, was das schlechtere Ergebnis ist.

    Naja, aber das ist jetzt ein größeres Feld geworden, als ich eigentlich aufmachen wollte. Erst mal gute Nacht und ein schönes (friedliches) Wochenende wünsche ich.

    Malibu Aircraft, July 3, 2010
  9. Meine Antwort hängt im Spam-Filter. Das langweilt mich. Ich versuche es jetzt noch Mal:

    Ich wollte mit Irak, Iran und Konsorten eigentlich nur ein einziges Fass aufmachen, denn all diese Feindbilder haben mit Deinen Ausführungen gemeinsam, dass hier immer wieder die Angst vor Nuklearwaffen geschürt wird. Das wird für mein Gefühl zu einem neuen Totschlagargument hochstilisiert, nachdem inzwischen nun wirklich jeder begriffen hat, dass die Befreiung irgendwelcher Völker von Terrorregimen niemals das eigentliche Ziel eines amerikanischen (oder überhaupt irgendeines militärischen) Feldzuges ist, und auch als vorgeschobenes Argument nicht mehr taugt.

    Aber was kann man schon wirklich dagegen sagen, wenn verhindert werden muss, dass die Taliban die pakistanischen Nuklearwaffen in ihre Finger bekommen? Anti-Kriegs-Idealismus schön und gut, aber wer will schon eine Atombombe auf den Kopp kriegen?

    Ich gehöre ehrlich gesagt auch zu den Leuten, die dagegen sind, in solchen Angelegenheiten Rechnungen aufzumachen. Vielleicht macht man es sich damit zu einfach, kann sein. Aber an Deiner Rechnung stören mich zwei Dinge:

    Erstens scheint es nur zwei wirkliche Alternativen darin zu geben: Entweder die ISAF greift ein, oder die Taliban wird eine Atommacht. Das sowohl ein Nichteingreifen doch einen anderen Ausgang haben könnte, als auch, dass dieses Eingreifen nicht unbedingt in Form eines Militäreinsatzes geschehen muss, oder dass am Ende ein Eingreifen einen Nuklearschlag sogar erst recht provozieren könnte, weil es das brodelnde Pulverfass an neuen Enden wieder anzündet, wird nicht in Erwägung gezogen.
    Krieg als mathematische Gleichung ohne Unbekannte? Alternative a führt zu x Toten, Alternative b zu y Toten, und wenn x < y ziehen wir in den Krieg, ungeachtet sämtlicher anderer Parameter – ich weiß nicht, ob das so die richtige Art ist, so ein Problem zu betrachten.

    Zweitens kann man auf diese Weise nämlich, je nachdem, wie man die Parameter definiert, am Ende wieder Rechtfertigungen für alles Mögliche gewinnen. Darf man zum Beispiel einen Menschen foltern, wenn die Information, die dadurch zu gewinnen wäre, mehreren Menschen das Leben rettet? Das Recht auf Leben von Mehreren gegen das Recht auf Unversehrtheit eines Einzelnen? Das ist doch eine klare Rechnung.

    Leider haben ähnliche Rechnungen dann auch letztlich zu dem unglaublichen Atomwaffenarsenal geführt, das jetzt in der Welt herumgeistert und anscheinend jederzeit dem “internationalen Terrorismus” in die Hände fallen kann.

    Man kann solche Rechnungen aber auch auf ganz viele andere Weisen aufmachen. Was wäre zum Beispiel, wenn man gewillt wäre, einen in Kosten und Manpower (und hoffentlich nicht auch in Menschenleben) dem Militäreinsatz ebenbürtigen Aufwand dafür zu betreiben, zu verhindern, dass Atomwaffen und die dazu nötigen Bauteile überhaupt hergestellt und verschachert werden können?
    Oder in den Versuch, den wirtschaftlichen Umgang mit diesen Ländern von Seiten des Westens in der Weise zu verändern, dass religiöse Fanatiker den durch Armut und Abhängigkeit verursachten Nährboden aus Hass überhaupt nicht mehr vorfinden, auf den sie sich gründen?

    Ja, im Einzelfall scheint es unreflektiert, oder gar unmenschlich und grausam zu sein, einzelne Untaten zu verdammen, wenn diese größere Untaten verhindern. Aber auf lange Sicht fürchte ich, dass diese Art von Pragmatismus, die sich für Dich in der Afghanistan-Frage so richtig anfühlt, uns nirgendwohin führt. Dann wird es nämlich immer Unrecht zu verhindern und einen Schurken zu besiegen und damit immer einen Grund geben, das Bestreben nach einem globalen Friedenszustand bis auf Weiteres aufzuschieben.

    Ja, Prinzipien muss man sich hier erst einmal leisten können, aber ich fürchte, wenn wir uns nicht im Labyrinth irgendwelcher Rechnungen verirren wollen, muss man ab und zu einmal die Perspektive erweitern und ein paar Dinge ganz klar sagen, zum Beispiel, dass es schlicht und einfach keine Kriege gäbe, wenn Soldaten nicht immer wieder dafür unterschreiben würden.

    Sims Alabim, July 4, 2010
  10. 4.@Grotemson: Und du bist natürlich wieder der Größte. Die Feste sind also geschmacklos, aber den Familien die Wohnungen auszuräumen ist spitzenmäßig. Eigentlich verdient sowas gar keine Antwort

    Dein Arsch verdient auch keine Antwort…

    Grotemson, July 6, 2010
  11. @Grotemson: Fang bitte nicht an, Dich hier wie ein Troll zu benehmen!
    Seriously!

    Sims Alabim, July 7, 2010
  12. Mist, das mit dem Spam-Filter ist ja echt blöd. Fängt die falschen ab und lässt die falschen durch.

    Verzeihung für meine späte Antwort, ich bin einfach nicht früher dazu gekommen.

    Ich muss sagen, dass die Angst vor Nuklearwaffen in den Händen von instabilen Terrorregimes, zumindest für mich, eine einigermaßen reale ist. Nichtsdestotrotz wäre ich sicher weniger gewillt für eine Entwaffnung zu argumentieren, wenn diese Regierungen „ihre eigene“ Bevölkerung wunderbar behandeln würde. Aber wieso ist es so lächerlich, entsprechende Nuklearszenarios zu fürchten, wenn man gesehen hat, wie sich die Taliban gegenüber den Menschen, die das Pech hatten (und haben) unter ihrer Fuchtel zu leben, verhalten hat oder gegenüber Nachbarstaaten oder wenn man dem zuhört, was sie sagen und womit sie drohen.
    Aber es bedeutet natürlich nicht, dass jeder Staat sofort losschlägt, wenn er eine Atombombe hat. Natürlich glaube ich nicht, dass z.B. Iran seine Nuklearwaffen sofort gegen Israel einsetzen würde. Oder gar gegen uns (, denn immerhin ist Deutschland immer noch einer der größten Handelspartner des Iran, was selbstverständlich NICHT beruhigend sein sollte.) Aber ich bin mir fast sicher, dass sie sie strategisch einsetzen würden. Z.B. indem sie eine der kleinen, aber ölreichen umliegenden arabisch-sunnitisch Staaten einmarschieren, wie Bahrain. Wer glaubt, dass es bei diesen Themen um Westen gegen Islam geht, dem kann ich auch nicht mehr helfen. Erst letzte Woche hat der Botschafter der Vereinigten Arabischen Emirate anscheinend gesagt, er würde eine militärische Lösung des Iran-Nuklearproblems von Seiten der USA befürworten. (http://www.guardian.co.uk/world/2010/jul/07/uae-envoy-iran-nuclear-sites – wäre eigentlich fast einen eigenen Blogeintrag wert) Und die VAE sind, wenn ich mich recht erinnere, sogar noch ein größerer Handelspartner des Iran als Deutschland.
    Damit will ich nur sagen: Diese Dinge sind nun mal viel komplizierter, als sie auf den ersten Blick aussehen. Ich würde das Iran-Regime selbstverständlich viel lieber von innen überworfen, als von außen abgesetzt sehen. Die Frage ist nur, ob der Iran es schafft seine inneren Probleme mit Hilfe „der Bombe“ zu externalisieren. Wäre ja nicht der erste Staat der damit zumindest zeitweise Erfolg hat. Und die Vorarbeit wird in der Unterstützung zahlreicher ausländischer Terrorgruppen bereits gemacht. Hoffen wir, dass die Demokratiebewegung nicht zum Erliegen kommt, wenn Iran die Atombombe hat.

    Trotzdem sind das getrennte Themen, deshalb wieder zurück zu Taliban-Afghanistan-Pakistan: Für mich ist das Thema der Atomwaffen hier kein Totschlagargument, sondern eine begründete Gefahr, die man vernünftig diskutieren muss. Und selbstverständlich habe ich auch keine Kristallkugel mit deren Hilfe ich sagen kann: So oder so wäre es hunderprozentig geschehen. Das Szenario halte ich aber, bedauerlicherweise für fast zwangsläufig, hätte man zur Bekämpfung der Taliban nichts getan, außer der Finanzierung der korrupten und zu großen Teilen bereits unterwanderten Militärs Pakistans, was imo so oder so ein Fehler ist.
    Ich wüsste wirklich gerne (und das meine ich ehrlich), wie ein wirkungsvolles nichtmilitärisches Eingreifen hätte aussehen können. Klar, man hätte schon viel früher was machen müssen. Aber was wäre zum Zeitpunkt der Jahrtausendwende noch möglich gewesen?
    Was teilweise in deinem Comment durchklingt, ist diese Einstellung, dass die Taliban und al-Qaida, nur deswegen so gemein sind, weil sie bekämpft werden. Ich hoffe, ich interpretiere dich da falsch. Denn das wäre tatsächlich eine katastrophale Einstellung, die jedes Bekämpfen von Faschismus, übrigens auch den innerafghanischen Feinden der Taliban, verbieten würde.

    „Man kann solche Rechnungen aber auch auf ganz viele andere Weisen aufmachen. Was wäre zum Beispiel, wenn man gewillt wäre, einen in Kosten und Manpower (und hoffentlich nicht auch in Menschenleben) dem Militäreinsatz ebenbürtigen Aufwand dafür zu betreiben, zu verhindern, dass Atomwaffen und die dazu nötigen Bauteile überhaupt hergestellt und verschachert werden können?
    Oder in den Versuch, den wirtschaftlichen Umgang mit diesen Ländern von Seiten des Westens in der Weise zu verändern, dass religiöse Fanatiker den durch Armut und Abhängigkeit verursachten Nährboden aus Hass überhaupt nicht mehr vorfinden, auf den sie sich gründen?“

    Absolut! Aber es widerspricht meiner Behauptung, dass die Welt heute ohne den Einsatz seit 2001 noch schlechter dran wäre, kein bisschen, wenn ich dir da vollen Herzens zustimme.
    Und sollte man die Alternativen denn nicht durchspielen? Ich bin der Meinung, dass die Konsequenzen des Nicht-Eingreifens genauso nach Rechtfertigungen verlangen, wie die Konsequenzen des Eingreifens. Es scheint irgendwie platt hier nach Sudan zu zeigen, aber warum denn eigentlich nicht?

    „(…)dass es schlicht und einfach keine Kriege gäbe, wenn Soldaten nicht immer wieder dafür unterschreiben würden.“

    Nun, im Falle von Afghanistan gab es dort ja bereits einen Krieg zwischen Nordallianz und Taliban, als die Amerikaner sich auf die Seite der Nordallianz schlugen. (Und ihnen später viel zu viele Rechte gaben, was uns unter anderem zu diesem verfault-korrupten, widerlichen Karzai-Regime geführt hat.)
    Noch mal zu dem obigen Zitat mit den unterschreibenden Soldaten. Ich hasse es ja die Nazi-Keule rauszuholen, aber nur weil ich denke, dass sich pauschale Äußerungen, auch und gerade wenn sie gut klingen, ebenfalls an Extremsituationen messen müssen, folgender Klischee-Einwurf, der nichtsdestotrotz berechtigt ist: Wenn die Alliierten damals keine Soldaten parat gehabt hätten, würden wir heute vielleicht in einer Art Frieden leben. Allerdings einem, der schlimmer als Krieg wäre. Dein Satz vertraut darauf, dass Faschisten ebenfalls die Waffen niederlegen, wenn es ihre Feinde tun. An soviel Optimismus kann ich mich leider beim besten Willen nicht anschließen.

    Ich kann nur hoffen, dass ein bisschen rübergekommen ist, dass ich die Welt keinesfalls in Schwarz und Weiß eingeteilt sehe und ganz und gar nicht irgendeine Form der „Wir gegen Die“ -Mentalität teile. Es gibt hier keine richtigen Antworten. Es gibt nur beschissene und noch schlechtere.

    Malibu Aircraft, July 9, 2010
  13. “Was teilweise in deinem Comment durchklingt, ist diese Einstellung, dass die Taliban und al-Qaida, nur deswegen so gemein sind, weil sie bekämpft werden. Ich hoffe, ich interpretiere dich da falsch. Denn das wäre tatsächlich eine katastrophale Einstellung, die jedes Bekämpfen von Faschismus, übrigens auch den innerafghanischen Feinden der Taliban, verbieten würde.”

    Meine Einstellung ist eher die, dass die Taliban und Al-Quaida nur deswegen existieren, weil sie einen Feind haben. Solche Organisationen entstehen ja nicht im luftleeren Raum und bestehen – bei all den Grausamkeiten, zu denen sie letztlich fähig sind – nicht aus zufriedenen Menschen mit gesicherten Rentenansprüchen, die irgendwann auf die Idee kommen, böse zu sein und die Weltherrschaft an sich zu reißen. Sie sind die Konsequenz einer Entwicklung, deren nächster konsequenter Schritt das militärische Eingreifen des Westens ist, was meiner Meinung nach früher oder später zu einer nächsten, ähnlich gelagerten Konsequenz führen wird, wenn man nicht irgendwann den Mut hat, grundsätzlich andere Wege der Friedenssicherung zu beschreiten, anstatt dergestaltige Symptomdoktorei zu betreiben.

    Der Iran ist ja ein schönes Beispiel: Mit Handelsembargos bestätigen wir das für die dortigen Herrscher zur Regentschaft nötige Feindbild, gleichzeitig umgehen wir unsere eigenen Embargos, um den Iran mit Waffen zu versorgen, bis wir irgendwann eine Rechnung aufmachen müssen, die uns zeigt, dass die Konsequenzen des Nichteingreifens jetzt schlimmer wären, als die des Eingreifens.

    Ich spreche mich nicht gegen das Bekämpfen von Faschismus aus, im Gegenteil, aber ich behaupte ganz frech, dass jede Form von Krieg eine Form von Faschismus ist, allein schon deshalb, weil sie nicht existieren kann, ohne den freien Willen des Soldaten zu negieren und die Menschen in die Kategorien “Freund”, “Feind” und “Zivilist” einzuteilen. Wie stabil kann ein Friedenszustand denn sein, der mit solchen Mitteln herbeigeführt wurde?

    Und wenn Du jetzt sagst, in Deutschland hätte das doch nach dem zweiten Weltkrieg auch geklappt, möchte ich nur erwidern: Auch Deutschland ist wieder eine kriegführende Nation.

    “Wenn die Alliierten damals keine Soldaten parat gehabt hätten, würden wir heute vielleicht in einer Art Frieden leben. Allerdings einem, der schlimmer als Krieg wäre. Dein Satz vertraut darauf, dass Faschisten ebenfalls die Waffen niederlegen, wenn es ihre Feinde tun. An soviel Optimismus kann ich mich leider beim besten Willen nicht anschließen.”

    Hier also die entsprechende, ebenso berechtigte Klischeeantwort: Und wenn die Nazis keine Wehrmacht gehabt hätten, hätten die Alliierten niemals eingreifen müssen, denn dann hätte niemand um 5:45 “zurückschießen” können.

    Dein Gegenargument basiert darauf, dass es immer irgendwelche Bad Guys geben wird, gegen die man gerüstet bleiben muss. Furchtbarerweise ist das (zumindest vermutlich für die Zeit, die wir Beide auf Erden erleben werden) berechtigter Pessimismus.

    Aber wie Du sagst: “Es gibt hier keine richtigen Antworten. Es gibt nur beschissene und noch schlechtere.”

    Irgenwie erinnert mich das an Adorno. Es gibt kein richtiges Leben im Falschen, es gibt keine Insel des Glücks in einem Meer voller Leid.
    Aber genau aus diesem Grund fordere ich an dieser Stelle das Recht, radikaler, grundsätzlicher fühlen, denken und argumentieren zu dürfen und mich dieser ganzen Scheiße komplett zu verweigern.

    An der HFF wurde einmal ein Zitat ausgegraben, dessen Urheber ich leider jetzt nicht weiß, dass aber an dieser Stelle passt wie die Faust aufs Auge: “Niemand hat das Recht, zu gehorchen.”

    Meine Forderung, niemand sollte dazu bereit sein, eine Uniform zu tragen, eine Waffe in die Hand zu nehmen, einen Fahneneid zu schwören und das Definieren der eigenen Ziele irgendeinem dubiosen Anführer zu überlassen, beschränkt sich ja um Gottes Willen nicht auf Bundeswehrsoldaten, sondern gilt für jeden Menschen jeder Nationalität.
    Und wenn das trotzdem irgendwo passiert, dann sollte die Frage nicht lauten, wie wir diese Kerle entwaffnen, sondern was für eine Gesellschaft nötig wäre, damit sie keinen Grund sehen, überhaupt zur Waffe zu greifen.

    Alles andere mag kurzfristig notwendig und gut und richtig erscheinen, aber im größeren Zusammenhang ist es doch nur immer wieder der Versuch, einen gordischen Knoten zu lösen, bzw. Saurons Streitmacht mit der Macht des Rings aufzuhalten. Es ist die Akzeptanz der Ansicht, dass es richtig ist, Gewalt anzuwenden um Gewalt zu vermeiden.

    Und deswegen, um den Bogen zu schließen, kann mir nicht die geringste Bewunderung für Helden in Uniformen abringen und deswegen ist es mir auch egal, wenn sie angespuckt werden.

    Sims Alabim, July 10, 2010
  14. Nun, dann kommen wir hier nicht mal in die Nähe eines gemeinsamen Nenners. Ich muss übrigens sagen, dass mir der Spruch „Es gibt kein richtiges Leben im falschen.“ langsam auf die Nerven geht. Wenn ich mich nicht irre, meinte Adorno das ja auch konkret auf Leben im Sinne von Wohnen bezogen und auf die Problematik die Wohnen darstellt, wenn man Privateigentum ablehnt. In dem Zusammenhang in dem es heute benutzt wird, also einfach „Es gibt kein Richtiges im Falschen.“, kann ich damit nichts anfangen. Meine bescheidene Lebenserfahrung deutet mit allem was ihr zusteht darauf hin, dass in allem Falschen auch etwas Richtiges und in allem Richtigen auch etwas Falsches ist. Selbst die Taliban erschienen anfangs sicher vielen als das geringere Ãœbel gegenüber den Warlords, die sie bekämpften und vielleicht waren sie das eine Zeitlang ja sogar, auch wenn es einem schwer fällt das zu sagen, ohne sich zu übergeben.

    „Meine Einstellung ist eher die, dass die Taliban und Al-Quaida nur deswegen existieren, weil sie einen Feind haben.“

    Das fasst es für mich zusammen. Das ist der Punkt an dem wir nie zusammenkommen werden. Jedenfalls werde ich mich diesem nicht nähern. Das ist für mich Masochismus und eine Aufgabe des Prinzips, dass die Umsetzung von abgefuckten Ideologien, sei es Nationalsozialismus, sei es religiös-apokalyptischer Fanatismus, bekämpft werden muss und ich verstehe nicht – andererseits hast du ja auch keinen Grund genannt – wie du dazu kommst. Okay, dann hören wir also auf, uns den Taliban in den Weg zu stellen. Wann glaubst du hören sie auf? Wenn sie Pakistan erobert haben? Wenn sie und ihre Freunde von al-Qaida ihr erklärtes Ziel erreicht haben, das Kalifat des 7. Jahrhunderts wieder aufzubauen? (Das wäre dann inklusive Spanien und so groß ist hoffentlich die Fußballfrustration bei niemandem, um sich darüber zu freuen.)
    Und wie weit geht dieses Verbot? Es gab ja auch bewundernswerte Teile der Nordallianz, es gab bewaffneten Widerstand durch die Hazara gegen den Versuch sie auszulöschen. Dürfen die sich dann auch nicht wehren und spuckst du ihren Soldaten auch ins Gesicht?

    „Und wenn die Nazis keine Wehrmacht gehabt hätten, hätten die Alliierten niemals eingreifen müssen, denn dann hätte niemand um 5:45 “zurückschießen” können.“

    Ich habe das Gefühl, du weichst meiner Frage aus. Klar, in der Vergangenheit hätte alles anders laufen müssen, das wissen wir alle. Nun ist es aber, wie es ist. Und dann? Keinen militärischen Widerstand leisten? Die Nazis die Welt erobern lassen? Und schließlich zu ihnen sagen: „Mensch, jetzt warn wir doch so nett zu euch und ham keinen Schuss gegen euch abgegeben. Könntet ihr jetzt bitte aufhören, Juden zu vergasen?“
    Nein, sorry, dieser „radikale Pazifismus“ verdient das Wort „radikal“ nicht. Im Falle von Afghanistan hätte er dazu geführt, dass der Status quo bestehen bleibt und was daran radikal sein soll, musst du mir wirklich erst mal erklären.

    Malibu Aircraft, July 10, 2010
  15. Sorry, aber so langsam habe ich wirklch das Gefühl, Du willst mich nicht verstehen. Oder wir sprechen zwei verschiedene Sprachen, und in Deiner bedeutet das Wort “radikal” etwas anderes als in meiner.
    Außerdem tust Du konsequent so, als würde ich sämtlichen “abgefuckten”, terroristischen Aggressoren einen Freibrief auf gewaltätige Expansion erteilen, und lediglich jene verdammen, die sich ihnen in den Weg stellen.
    Und Du unterstellst mir, ich wäre der Ansicht, die Taliban würde sich in der Sekunde in Wohlgefallen auflösen, in der ihre potentiellen Opfer beschließen, sie zu ignorieren.
    Ich habe geschrieben, dass die Taliban existieren, WEIL sie Feinde haben, und nicht, NUR SO LANGE sie Feinde haben.

    Du sprichst immer nur davon, wie man bestehende Feinde aufhält, und so lange Du so argumentierst, hast Du ja auch irgendwie Recht.

    Wenn die Nazis und die Taliban Außerirdische wären, die ohne Zusammenhang und Entstehungsgeschichte aus heiterem Himmel auf Erden gelandet wären, um böse Dinge zu tun, dann würde ich Männer, die sich ihnen in den Weg stellen, um uns alle zu retten, auch respektieren können.
    Ich behaupte aber, dass solche Organisationen eine Entstehungsgeschichte haben, die wesentlich mit früheren Auseinandersetzungen zu tun hat, die ebenfalls militärisch gelöst worden sind.

    Ja, wenn ein durchgedrehter Diktator Konzentrationslager errichtet und zügeweise Menschen in die Gaskammern karrt, kann so etwas wohl nur noch mit militärischer Gewalt unterbunden werden. Wenn man dann diesen Diktator mit seinen Gaskammern als singuläres Ereignis ohne Vorgeschichte und Nachwirkungen betrachtet, dann ist hier ein großes Ãœbel mit militärischen Mitteln verhindert worden.

    Wenn man aber die Frage danach stellt, warum der Nationalsozialismus überhaupt zu so einer Blüte kommen konnte, muss man wohl einerseits bedauerlicherweise auf die menschliche Natur verweisen, zum anderen aber auf die Folgen des ersten Weltkrieges, der wiederum auch nur der bis Dato letzte Teil einer ewig langen Geschichte innereuropäischer Kriege war, etc. pp.
    Diese Vorgeschichte bedingt, dass jedes Land glaubt, seiner Jugend nahelegen zu müssen, dass es ein tapferer und heroischer Akt sei, Uniformen zu tragen, für sein Vaterland das Töten zu lernen, und sein Hirn gegen einen Stahlhelm einzutauschen.
    So lange allein solche Vorstellungen nicht geächtet werden, wird sich dieses Rad einfach immer weiter drehen.

    Diese Diskussion hat ja damit begonnen, dass Du den Hass gegen die Soldaten missbilligst, weil Du den Afghanistan-Einsatz unter den gegebenen Umständen für eine humanistisch gerechtfertigte Sache, schlimmestenfalls für das Kleinste von zahlreichen Ãœbeln hälst.
    Das mag ja stimmen, aber dafür können die Soldaten nichts. Die sind nämlich nicht aus dieser Ãœberlegung heraus der Bundeswehr beigetreten. Darauf macht der Protagonist in dem Video ja explizit aufmerksam, in dem er sinngemäß sagt, dass er dafür unterschrieben hat, für seinen Auftraggeber in den Krieg zu ziehen, und wohin der ihn schickt, sei nicht seine Sache zu entscheiden.
    Wenn aber die Soldaten nicht für eine gerechte Sache unterschrieben haben, sondern für ein Vaterland bzw. (noch schlimmer!) für eine Regierung, dann könnte man sie doch genausogut für jede abgefuckte Idee ebenso in den Krieg schicken.
    Nur weil also zufällig Deutschland diesmal auf der moralisch scheinbar saubereren Seite steht, soll ich für diese Haltung Respekt haben?
    Ich glaube nicht, dass die Haltung der Wehrmachtssoldaten 1940 eine grundsätzlich andere war. Aber hier wiederum ist es eine gute Sache, sie zu töten, weil sie ja jetzt ein Feind sind, der es wert ist, bekämpft zu werden.
    Aber wer bestimmt denn hier, was ein moralisch sauberer, und was ein verwerflicher Krieg ist? Soldaten folgen keinem hehren Ziel, sondern einer Fahne, und wären sie in einem anderen Land geboren, würden sie einer anderen Fahne folgen. (Oder wahlweise eben einem charismatischen Anführer, der letztlich doch auch nur auf keine anderen Prinzipien rekuriert, als Nationalität, Religion, Blut und Boden).

    Für mich fängt Widerstand gegen Faschismus mit der Weigerung an, eine Uniform zu tragen, und das Ziel, für das man kämpft, von der Nationalität abhängig zu machen, zu der man gehört.
    Auf diese Weise halte ich sicherlich keinen Holocaust in einem fremden Land auf, das ist wahr. Aber ich werde auch niemals zum Instrument eines Holocaust in meinem eigenen Land.

    Ich habe allergrößte Hochachtung vor den Studenten, die in Deutschland kurz vor Kriegsende für das Verteilen von Flugblättern ihren Kopf verloren haben, oder vor den Menschen in Indien, die stoisch in die Knüppel der britischen Besatzer gelaufen sind, oder vor den Menschen die in Leipzig auf die Straße gegangen sind in dem Wissen, dass es veilleicht einen Schießbefehl gegen sie geben könnte. Und ich habe auch volles Verständnis für jedes geknechtete Volk, dass sich dann eben auch mit Gewalt gegen seine Tyrannen erhebt.

    Aber sobald mehr als eine Armee im Spiel ist, sind immer staatsinteressen und finanzinteressen im Spiel, und von einem Krieg, der aus rein humanistischen Motiven geführt wurde, habe ich noch nie was gehört. (Und bevor Du jetzt wieder mit den Alliierten gegen Hitler kommst, solltest Du Dir für Augen führen, was die sich für schwerste Kriegsverbrechen gegenüber der japanischen Bevölkerung geleistet haben – und da sind noch nicht einmal die beiden Atombomben mit eingerechnet).
    Sicher, auch dadurch werden Tyrannen gestürzt und Morde aufgehalten. Aber auf die edlen Beweggründe der Militärs gebe ich deshalb keinen feuchten Furz.
    Und allein die Existenz solcher militärischen Apparate, die Existenz von Waffenfabriken und Denkmälern für den unbekannten Soldaten ist eine beständige Quelle von Ärger, nicht von Frieden und Sicherheit.

    Und wenn ich mich jetzt immer noch nicht verständlich machen konnte, habe ich auch keine Lust mehr dazu.

    Sims Alabim, July 11, 2010
  16. Okay, mein letzter Comment war vielleicht etwas rüde. Dafür entschuldige ich mich. Es ist wirklich nicht so, dass ich dir unterstellen möchte, du findest die Taliban und ähnliche Gruppierungen toll. Aber du hast geschrieben, dass sie nur existieren, weil sie Feinde haben. Diese Einstellung teile ich nicht. (Sie sind auch nicht antiimperialistisch und nur eine Antwort auf einen irgendwie westlich gearteten Imperialismus. Sie wollen vielmehr ein altes, damals sehr mächtiges, Imperium wieder aufbauen, nämlich das alte Kalifat.) Und diese Einstellung führt für mich, aus meiner Sicht, schnell dazu, dass man sagt, die Lösung ist also, dass sich ihnen niemand mehr feindlich gegenüber stellt.

    Ich will dich nicht wieder falsch verstehen, deswegen der Versuch die vergangene Diskussion aus meiner Sicht zusammenzufassen.

    Wenn ich irgendwo angedeutet haben sollte, dass ich der Meinung bin, man solle entsprechende Entwicklungsgeschichten außer Acht lassen, dann tut es mir leid, aber ich glaube das habe ich nicht getan.

    Ich habe dich auch nicht aufgerufen, Respekt vor irgendjemand zu haben und mitnichten unterstütze ich alles, was in dem Video gesagt wird. Deswegen habe ich es ja auch nur als kleines PS in ein Comment gepackt.

    „Diese Diskussion hat ja damit begonnen, dass Du den Hass gegen die Soldaten missbilligst, weil Du den Afghanistan-Einsatz unter den gegebenen Umständen für eine humanistisch gerechtfertigte Sache, schlimmestenfalls für das Kleinste von zahlreichen Ãœbeln hälst.“

    Das ist nicht korrekt. Es ist mir völlig scheißegal, ob irgendjemand sie hasst. Es ging um ganz konkrete Fälle, in denen der Tod von Soldaten am Ehrenmal gefeiert werden sollte. Das würde ich persönlich auch nicht gesetzlich verbieten, aber ich denke, es verdient Verachtung. Dann ging es darum, ob es moralisch okay ist, die Wohnungen der Leute auszurauben. Aber in diesen Punkte waren wir uns ja einig. Nur: Was dem zugrunde liegt, ist so eine Einstellung, dass Soldaten irgendwie weniger wert sind als andere Menschen. Ich habe dir nicht unterstellt, dass du diese Einstellung teilst. Aber meine Ablehnung selbiger hat nichts mit meiner Einstellung zum Afghanistankrieg an sich zu tun.

    Meiner Meinung nach reden wir aber mittlerweile über etwas ganz anderes. Wir reden/schreiben über die Umsetzbarkeit eines, nennen wir es mal , „radikalen Pazifismus“. Das hat vielleicht schon etwas damit zu tun, wie man auf den Beruf des Soldaten schaut, aber dazu gleich.

    Wenn (und ich gebe mir Mühe) ich dich jetzt also richtig verstehe, ist deine Taktik folgende: Du arbeitest (z.B. über Verachtung oder mindestens Missbilligung der Bundeswehr- und anderen Soldaten) auf eine Welt hin in der es kein Militär mehr gibt.

    Jetzt möchte ich aber auch ein paar Punkte richtig stellen, die du mir (so kommt es jedenfalls teilweise für mich rüber) unterstellst: Dass ich an so etwas wie einen ausschließlich aus humanistischen Beweggründen geführten Krieg glaube, dass ich die Alliierten für irgendwelche Engel halte, dass ich die privaten Motivationen einzelner Soldaten unterstütze und dass ich nicht der Ansicht bin, dass eine Welt vollständig ohne Militär eine bessere wäre. Nichts davon ist meine Position.

    Was ich gesagt habe, war: Die Welt wäre heute schlechter dran, ohne den Einsatz der Amis 2001 und der ISAF-Truppen seit dem. Gehe ich richtig in der Annahme, dass du dem nicht zustimmst?
    Dass eine Welt ohne Militär und Paramilitär eine bessere wäre, darüber sind wir uns einig. Dass es keinen Schalter gibt, der dieses Szenario von einer Sekunde auf die nächste herstellen kann, darüber denke ich auch.

    Ich habe also meine Gründe dargelegt, warum ich glaube, dass wir, hätte sich „der Westen“ aus Afghanistan rausgehalten, weiter von besagtem Szenario entfernt wären, statt näher dran. Allgemeine Ächtung jeglichen Militärs hin oder her. Unter anderem, weil eine starke Taliban für viele Länder – wie Pakistan, Indien und Iran – eine Katastrophe darstellt, und letztendlich zu einer noch wesentlich größeren Spirale der Gewalt führen würde. Das ist keine Position, die hundertprozentig unangreifbar ist, aber bisher hast du zu diesem Punkt noch nichts geschrieben.

    Jetzt schreibst du vielleicht, dass es, wenn all diese Staaten und die Taliban auch jedes Militär ächten würden, kein Problem mehr gäbe. Aber wie willst du diese Ächtung erreichen? Was ändert es an der Einstellung der Taliban oder der Einstellung Pakistans, wenn du oder wir beide oder ganz Deutschland oder von mir aus auch die ganze Welt, mit Ausnahme von ihnen selbst, Soldaten (ich umschließe mit diesem Begriff kurzfristig jetzt auch mal Paramilitärs, Södner, etc.) ächtet und auf sie verzichtet? Warum glaubst, dass sie sich nicht im Gegenteil darüber freuen und angesichts der neuen Möglichkeiten (freie Bahn, sozusagen) noch mehr in Militär und Gewalt investieren würden?

    „Aber sobald mehr als eine Armee im Spiel ist, sind immer staatsinteressen und finanzinteressen im Spiel, und von einem Krieg, der aus rein humanistischen Motiven geführt wurde, habe ich noch nie was gehört.“

    Das sind sie schon bei einer Armee. Im Fall der Taliban übrigens eine, die von Pakistan aufgebaut und finanziert wurde. Und wie gesagt waren 2001, schon bevor die Amis sich einmischten, mindestens zwei Armeen im Spiel: Die Taliban und die Nordallianz. Die Staaten, die einen enormes Interesse am Ausgang dieses Krieges, und auch indirekt ihre Finger mit drin hatten, habe ich schon teilweise erwähnt. Zu diesen gehörten aber imho in den Jahren vor 2001, zumindest nicht in besonders großem Maße, irgendwelche westlichen Staaten.

    Der Eingriff des Westens passierte selbstverständlich aus primär egoistischen Gründen und lag vor allem in der Gastfreundschaft der Taliban al-Quaida gegenüber begründet, was aber nur ein Teilaspekt der Prozesse vor Ort war. Mich persönlich interessieren die westlichen Motivationen weniger, als das was sich letztendlich daraus ergeben hat. Mag sein, dass du dich an diesem letzten Satz aufhängst. Sie interessieren mich natürlich schon auch. Aber nicht so sehr wie das Ergebnis, sei es durch sie begründet oder nicht.

    So, ich hoffe, ich habe dich nicht wieder komplett missverstanden oder diesen Eindruck vermittelt. Ich habe mein Bestes getan.

    Malibu Aircraft, July 11, 2010
  17. Keine Angst, wir sind schon noch Freunde.

    Zwei Punkte möchte ich noch klären: Ich habe mich vor allem deshalb nicht eingehender zu der Afghanistan-Sache geäußert, weil ich da gar nicht so tief drinstecke wie Du offenbar. Meine Haltung in diesem Punkt ist eben grundsätzlicher (und damit sicherlich auch oberflächlicher). Mir hat der Ganze Bohai um den Irak schon Jahre vorher grundsätzlich die Laune verdorben, an jeglichen Atkionen, die unter dem Label “Krieg gegen den Terror” laufen, etwas Gutes zu finden.

    Soldaten mit Verachtung zu strafen ist auch nicht Teil einer politischen Agenda, die ich gezielt verfolge. Ich habe keinerlei Respekt für Soldaten, aber das ist zunächst einmal nur meine persönliche Haltung – die ich allerdings auch gerne zum Besten gebe, wenn mich jemand danach fragt.
    Deswegen werde ich aber niemandem ins Gesicht spucken und auch an keiner Party für Gefallene Soldaten teilnehmen – aber nicht, weil ich diesen Aktionismus verachte, sondern weil ich ihn in der Wahl seiner Mittel geschmacklos und letztlich kontraproduktiv finde.

    Grundsätzlich unterscheiden wir uns wohl in unserer Vorstellung davon, ob gewisse Utopien mit der menschlichen Natur vereinbar sind. Das haben wir ja in der Debatte um den Kapitalismus und das Grundeinkommen auch schon gemerkt. Ich glaube nicht, dass eine Welt ohne Kapital dazu führen würde, dass die Menschheit faul die Füße hochlegt und ein paar Deppen für sich schuften lässt. Und ich glaube eben auch nicht, dass in einer Welt ohne national geführte Armeen, ohne Marionettenregierungen und mit fair verteilten Ressourcen plötzlich ein paar Irre waffenschwenkend die ganze Welt überrennen würden.

    Natürlich erwarte ich nicht ernsthaft, diese Welt jemals mit eigenen Augen zu sehen – zumindest nicht in diesem Leben. Sonst würde ich Flugblätter verteilen.
    Aber wenn ich nun einmal Krieg grundsätzlich ablehne, was soll ich denn dann mit meinem bescheidenen Dasein anderes anfangen, als zunächst einmal den festen Vorsatz zu fassen, niemals eine Uniform zu tragen und niemals eine Waffe abzufeuern, sowie diese meine Meinung zum Besten zu geben in der Hoffnung, Denkanstöße zu liefern?
    Wenn die Konsequenz daraus ist, dass ich in den Jahren 2001 bis 2010 nichts zum Sturz der Taliban beigetragen habe, dann kann ich damit, ehrlich gesagt, leben.

    Sims Alabim, July 11, 2010
  18. Dann bin ich ja beruhigt. ;)
    Niemand von uns beiden hat zu den Niederlagen, die die Taliban einstecken mussten, beigetragen, ich selbstverständlich genauso wenig.
    Du hast unsere Unterschiede schon ganz gut und auch zutreffend zusammengefasst. Ich glaube oder vermute oder “erfühle” (vielleicht fälschlicherweise) aber auch irgendwie, dass der größte Unterschied womöglich in der Gefahreneinschätzung liegt. Zweifellos wurde hier viel Propaganda betrieben. Das heißt aber nicht, dass alles Propaganda ist. Es gibt auch Daten, die von gar niemandem bestritten werden und die reichen oft schon aus, um zu den “düsteren” Einstellungen zu kommen, die ich habe.
    Es scheint irgendwie plump (doch mir fällt nichts besseres ein), das hier zu beenden mit einem weder selbstzufriedenen, noch erwartungsfrohem: Wir werden ja sehen…

    Malibu Aircraft, July 14, 2010
  19. [...] könnte man, wie auf dieser Seite ja auch schon durchexerziert, durchaus darüber streiten, ob der Einsatz der Bundeswehr in [...]

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