@Malibu:
Mir geht es eben nicht nur darum, diese Sphären zu erforschen, sondern auch darum, von dort etwas mitzunehmen, was auch für ein gemeinsames Abbild von Realität Bedeutung hat.
Ich verstehe, dass Du Schwierigkeiten mit der Subjektivität dieser Sphären hast (auch wenn ich gerne wüßte, welche Definition Du bei “per Definition” zugrunde legst), und ich teile Deine Bedenken auch, aber ebenso große Bedenken habe ich gegenüber dem verführerischen (und möglicherweise gefährlichen) Versprechen von Objektivität, das uns die Wissenschaft liefert.
Ich glaube, wenn es uns gelänge, für die Beurteilung der Realität alles vom Spielfeld zu nehmen, was subjektiv ist, bliebe uns letztlich nicht mehr viel übrig (außer vielleicht ein paar binomischer Formeln).

Da ich aber an dieser Stelle das Gefühl habe, dass auch wir Beide jetzt anfangen, uns hübsch im Kreise zu drehen, möchte ich zum Abschluss aus der Carl Sagan - Verfilmung “Contact” zitieren. (Ein Film den ich, trotz einiger Kitschmomente, sehr gerne mag, weil er meinen Standpunkt in der Sache ganz gut illustriert.)

“Dr. Arroway. You come to us with no evidence, no records, no artefacts, only a story that, to put it mildly, strains credibilty. (…) Are you really going to sit there an tell us we should just take this all on faith?”

“Is it possible, that it didn´t happen? Yes. As a scientist I must concede that. I must volunteer that.”

“Let me get this straight. You admit, that you absolutely no physical evidence to back up your story?”

“Yes.”

“You admit you may have hallucinated this whole thing?”

“Yes.”

“You admit, that if you were in our position, you would respond with exactely the same degree of incredulity and scepticism?”

“Yes.”

“Then why don´t you simply withdraw you testimony and concede that this journey to the center of the galaxy in fact never took place?”

“Because I can´t. — I had an experience. I can´t prove it. I can´t even explain it. But everything that I know as a human being, everything I am, tells me, that it was real. (…) I wish, I could share that. I wish that everyone, even for one minute, could share that awe and humility and hope. But that contiues to be my wish.”

„Aber ebenso wie wissenschaftliche, lassen sich auch spirituelle Ansichten am täglichen Leben überprüfen. Und wenn sie sich dort als untauglich herausstellen: Wieder weg damit.“
Dem kann ich nur applaudieren.

@Grotemson:
Nenn mich kindisch, aber die Flasche – die ich wahrscheinlich schon viel früher hätte drehen müssen – ist jetzt nun mal bei dir gelandet. Du bist dran. Ich habe meinen Standpunkt vorerst lang genug verteidigt.

Wieder Mal eine Gegenfrage an Malibu Aircraft: Warum schließt Du denn kategorisch aus, dass man über eine andere Welt etwas erfahren könnte?

Natürlich, etwas, das nicht Materie ist, entzieht sich der Beobachtung auf materieller Ebene, und sei es durch das beste Elektronenmikroskop. Aber sind wir damit tatsächlich am Ende unserer Möglichkeiten angekommen?
Was ist mit unserem abstrakten Denken? Mit unserer Phantasie? Mit unserer Intuition? Mit Philosophie und Meditation? Mit Kunst und Poesie? Wer sagt denn, dass Leute wie Rudolf Steiner, die in geradezu bizarrer Ausführlichkeit von solchen fremden Welten berichtet haben, in irgendwelchen Halluzinationen hängen geblieben sind?

Damit ich hier nicht mißverstanden werde: Das hier soll kein relativistisches “jedes Erlebnis ist wahr” - Plädoyer werden. Ich kann mir aber tatsächlich sehr gut vorstellen, dass es auch jenseits der Materie eine “tatsächliche” geistige Sphäre gibt, in der nicht alles wahr ist, was sich irgendjemand zusammenphantasiert, sondern die ganz bestimmte Ausprägungen hat, und zu der wir einen Zugang finden können. Allerdings hat das wissenschaftlich geprägte Weltbild mit seiner Konzentration auf Empirik und äußere Beobachtung ein paar der wertvollen Instrumente zur Erfassung dieser Welt ins Mißkredit gebracht und seinen Ursprung in das Gedankengebäude der Evolutionstheorie gestopft:
Intuition? Nichts anderes als animalische Instinkte, die sich durch Selektion im Unterbewußtsein verankert haben, weil sie der Kooperation dienen, und die das Bewußtsein nachträglich mit falschen Begründungen versieht. Gleiches gilt für die Moral.
Visionen? Fehlfunktionen der Gehrinchemie.
Träume? Da wird es jetzt schon schwieriger, denn die EV hat im Moment ja noch damit zu kämpfen, sich zusammenzureimen, warum wir überhaupt schlafen - aber zum Glück hat Freud schon Mal erklärt, dass die Träume alle aus dem Unterbewußtsein kommen, weil wir alle Angst haben, von unserem Vater kastriert zu werden…

Natürlich sollte einem Weltbild, dass sich wie etwa die Anthroposophie, auf die “geistigen Schauungen” eines Individuums aufbaut, mit Vorsicht begegnet werden. Das gilt für mich aber auch für jede groß angelegte wissenschaftliche Theorie, die, wenn man es herunterbricht, auch auf Beobachtungen und Spekulationen Einzelner aufbaut. Aber ebenso wie wissenschaftliche, lassen sich auch spirituelle Ansichten am täglichen Leben überprüfen. Und wenn sie sich dort als untauglich herausstellen: Wieder weg damit.

Wenn Du an den Grenzen der Wissenschaft Gedankenstoppschilder entdeckst, dann nur, weil Du sie selbst dort aufgestellt hast.

@Grotemson:
Ich habe im Moment leider nicht die Zeit, ausführlich zu antworten.
Ich muss mich im Moment aber auch fragen, ob darin überhaupt ein Sinn liegen würde. Du sagtest, du setzt dich hier mit uns auseinander, weil du herausfinden willst, wie unsere Weltsicht zusammengesetzt ist. Schön. Ich denke, das ist der Sinn jeder Diskussion. Aber ich kann deine Weltsicht nicht kennen lernen, wenn du sie nicht verteidigst und damit wird das ganze hier sehr einseitig und für mich leider auch langweilig. Ganz besonders, seit wir in den wirklich wichtigen Punkten übereinstimmen, auch wenn ich immer noch nicht weiß, warum du ID für höherwertig als EV hälst. Ich nehme mal an, dass du es mittlerweile erwähnt hättest, wenn du auch EV vollständig aus den Lehrplänen verbannen wolltest.
Leider unterstellst du weiterhin ständig, dass die andere Seite ihre Theorien für perfekt oder absolut wahr hält. Ich habe oben schon Zitate aufgezeigt, die das widerlegen. Wenn du nicht bereit bist, ein alternatives Konzept für die Bewertung von Theorien vorzulegen, ist diese gesamte Diskussion schwachsinnig, denn ich behaupte lediglich, dass „mein“ – aber natürlich nicht nur mein – Weg, für den ich ein paar Beispiele genannt habe, der beste ist, von dem ich bisher gehört habe. Würdest du mir einen besseren liefern, der mich überzeugt, würde ich den bisherigen sofort umstoßen. Aber wenn du dich kategorisch weigerst, das zu tun, bestätigst du indirekt meine Weltsicht und versetzt meiner Motivation, diese Diskussion weiterzuführen, einen vernichtenden Schlag, denn ich weiß nicht, was sie dann irgendjemand bringen sollte. Krieg das jetzt nicht in den falschen Hals, ich respektiere die Zeit und Energie, die du hier rein steckst, wie du hoffentlich auch meine respektierst. Aber dann haben wir anscheinend wirklich zu unterschiedliche Auffassungen von dem, was eine produktive Diskussion ausmacht.
Um es kurz zu sagen, wenn du keine alternative Konzeption vorlegen willst bzw. diese nicht verteidigst, ist das hier ziemlich sinnlos, denn ich wähle meine ja nur aus Mangel an Alternativen, nie habe ich etwas anderes behauptet. Und keineswegs dogmatisch, denn bessere Alternativen sind immer gerne willkommen.
Doch ich biete noch mal an, es hiermit vorerst freundschaftlich bewenden zu lassen. Denn wenn ich weiterhin eifrig für einen Punkt werbe, in dem wir eigentlich im wesentlichen übereinstimmen, werde ich vielleicht tatsächlich noch deinem Dogmatismus-Vorwurf gerecht.

Grüße und schönen Abend an alle

„<>
Sehr wohl. Siehe 5“
Wobei 5 Folgendes besagt:

„5. Die meiste evolutionäre Veränderung geht auf natürliche Selektion zurück, welche zu Anpassung führt.Die Grundlage hierfür ist natürlich, dass DNA bei der Weitergabe manchmal mutiert. Entgegen deiner Aussage lassen sich Evolutionsprozesse sehr wohl direkt beobachten, z.B. bei Bakterien und bei Lebewesen mit kurzen Generationen, wie Fruchtfliegen. Die Annahme wäre einerseits falsifiziert, wenn über einen längeren Beobachtungszeitraum überhaupt keine Mutationen stattfinden würden. Weiterhin wäre sie falsifiziert wenn sich nicht die Mutierten in der Population ausbreiten würden, die besser an die Verhältnisse angepasst sind. Beides ist jedoch der Fall.“
Genau wie in obigen Beispiel wird in diesen Versuchsreihen eine Bakterienkultur von T0 bis Tn beobachtet. Ich muss hier zu deiner eigenen Ehrenrettung schreiten und anmerken, dass solche Prozesse auch tatsächlich zu beobachten sind, und nicht nur rekonstruiert werden, wie deine etwas unglücklich gewählte Tabelle andeuten würde. Bei Bakterien mit sehr hohen Mitoseraten lässt sich eine Veränderung unter dem Mikroskop direkt beobachten. Mitose selbst natürlich auch. Das habe ich ja auch gar nicht geleugnet. Mir geht es um den Schluss, dass
a. nat. Selektion „aufgrund“ der Mutation stattfindet
b. dass der Grund für Artenbildung ist.
Und jetzt nicht gleich wieder Kreationismus wittern: Ich sage nicht, dass diese Schlüsse nicht zulässig oder falsch oder nicht plausibel sind. Ich sage im Moment lediglich, dass man sie nicht falsifizieren kann. Genau wie oben können wir lediglich T0 bis Tn als singuläre Ereignisse beobachten. Die vielschichtige Verbindung, die daraus gezogen wird, ist schlichtweg nicht Teil unserer Beobachtungswelt. Solange wir es noch mit klar trennbaren Zeiteinheiten zu tun haben, und das tun wir in der EV zum Glück immer, müssen wir aus einer Kette von Einzelereignissen auf eine Entwicklung schließen. Ein Prozess ist niemals das, was wir objektiv beobachten, eine Sache, die vor allem Quantenphysiker schmerzhaft lernen mussten. Ein Prozess besteht in dem Schluss, den wir als Beobachter aus singulären Ereignissen schließen. Somit ist ein Prozess, eine Entwicklung, und vor allem tausendfach Evolution nicht falsifizierbar- falsifizierende Basissätze können aufgrund ihrer eigenen Setzung zu Aussagen über Prozesse nicht gebildet werden. Das ist übrigens auch Etwas, das jeder EV-Theoretiker sofort zugeben würde. Evolution ist nun mal nicht beobachtbar, genauso wenig kannst du sie treten, oder verbrennen oder messen. Und selbst wenn Jemand die Entwicklung der Arten als noch nahe liegenden Schluss annehmen würde, dann kämen ja zu ihm noch die Mutation und die Selektion hinzu. Weder bei Bakterien noch bei Fruchtfliegen noch bei irgendeiner anderen Art lässt sich Selektion beobachten. Alles was wir sehen ist, dass diese und diese und diese Fruchtfliege übrig bleiben. Warum? Liegt vielleicht nahe, dass es sich hier um nat. Selektion handelt. Beobachten, einen Basissatz draus machen- und um mehr geht es hier nicht- kannst du es jedenfalls nicht.
Dafür, dass man es doch kann, führst du jetzt drei ziemlich merkwürdige Argumente ins Feld:
Du sagst:

„<>
Diese Tautologie versinnbildlicht das Grundproblem deiner ganzen Argumentation hier. Unter den Kriterien, die du anlegst, lässt sich überhaupt kein Prozess und auch kein Zustand beobachten, denn wie wir ja wissen ist alles immer in Bewegung. Der logische Schluss aus diesen Kriterien wäre also in völlige Passivität zu verfallen. Da du ja zumindest hier noch recht aktiv bist, nehme ich nicht an, dass du dafür plädierst.“
Ich für meinen Teil weiß nicht, dass „alles immer in Bewegung ist“ und ehrlich gesagt, ist mir ziemlich schleierhaft, was du mit dieser unendlichen Verallgemeinerung aussagen möchtest. Auf jeden Fall hat es rein gar nichts mit dem Thema zu tun. Wir können sehr wohl singuläre Zeitinstanzen als Beobachtungsräume verstehen. Das wird in der Wissenschaft jeden Tag getan. Somit lassen sich Zustände, eben als Zustände wunderbar beobachten und falsifizieren. Den Schluss, dass aus diesen, wie wir sehen, schon mal falschen Annahmen „völlige Passivität“ folgt, als logisch zu bezeichnen liegt mir fern. Ich weiß nicht mal, ob es überhaupt ein Schluss ist, und wie du darauf kommst. Was hat denn bitte das eine mit dem anderen zu tun? Vollkommen wirr und willkürlich generalisierst du, und vermischt Alltags- und Wissenschaftsebene. Außerdem scheinst du abermals davon auszugehen, dass deskriptive Aussage auf normative Aussagen schließen lassen. Das ist aber ein Sein-Sollen-Fehlschluss. Es ging hier darum, ob soetwas großes und abstraktes wie Evolution beobachtbar ist, oder nicht. Wie du dann auf „Passivität“ kommst, und was du damit meinst, verstehe ich nicht. Nur weil es gewisse Dinge gibt, die in wissenschaftlichen Theorien eben inferieren muss, bedeutet das doch nicht, dass ich im Alltagsleben in völlige Passivität verfallen muss. Und selbst wenn das alles Sinn ergeben würde, wäre mein Argument damit nicht widerlegt, du hättest lediglich eine Konsequenz beschrieben, die ich daraus ziehen müsste. Ich schlage vor, wir übergehen das, weil du redest dich hier wirklich um Kopf und Kragen. Und eine Tautologie war es auch nicht.
Du sagst auch:

„<>
Dann definiere ich „irgendein Wesen“ einfach als ein Wesen, das Evolution beobachten kann. Da du die Definition für selbiges offen gelassen hast, ist dieser Satz schon von vornherein falsch oder mindestens paradox. Erstaunlich, wie jemand, der sich als Skeptiker bezeichnet, immer wieder solche dogmatischen Sätze von sich lässt.“
Ich bitte dich! Worüber reden wir hier eigentlich? Über dein fehlendes Verständnis grammatikalischer Gegebenheiten? Inwiefern sagt dieser Versuch denn irgendwas über mein Argument aus und wie ist er noch auf irgendeine Weise mit dem Thema verbunden? Aber halt, das stimmt ja nicht, weil du ja jetzt „irgendeine Weise“ als „mit dem Thema verbunden sein“ definieren kannst und somit bin ich widerlegt. Oh je! Und als irgendeine Theorie definiere ich jetzt „keine Theorie“ und damit sind alle Probleme gelöst. Und Hund definiere ich als Katze und Hansi als Zahnpasta. Ich weiß überhaupt nicht, ob ich auf sowas noch antworten soll und fühle mich ziemlich beleidigt durch die schiere Absurdität dieses „Einwandes“. Im Übrigen war nichts an meinem Satz dogmatisch. Ich sage ja nicht, dass Evolution nicht existiert. Ich kann in meinem Weltbild nämlich Dinge, die man sich beobachten kann, sehr gut unterbringen. Dass sich Evolution nicht beobachten lässt, ist einfach eine logische Tatsache von einer Allgemeinheit, bei der der Zweifel anders ansetzen muss. Leider geht es auf diesem Niveau weiter. Du fährst mit deiner Art, alles über einen Kamm scheren zu wollen, fort:

„Wer hat gesagt naturwissenschaftliche Theorie? Um ehrlich zu sein ging es mir einfach nur darum, wie du überhaupt irgendwas unterschiedliche Werte beimisst. Dass du dich erst resolut weigerst diese Herausforderung anzunehmen und es weiter unten doch versuchst, zeigt, dass du ganz genau verstanden hast, was ich gemeint hab. Also wo ist das Problem?“
Das Problem ist, dass man differenzieren muss. Meine Güte! Ich sage jetzt schon zum bestimmt vierten Mal, dass sich eine normative Theorie und eine deskriptive vollkommen voneinander unterscheiden. Du kannst nicht einfach fordern, ein alles-übergreifendes Kriterium genannt zu bekommen, mit dem man „irgendwas“ Werte zuordnet. Die Kriterien der Zuordnung variieren eben von empirischer explanatorischer, empirischer deskriptiver und normativer Theorie. Man könnte das noch beliebig verfeinern. Was soll also die ganze Zeit dieses dämliche, kontraproduktive und sinnlose Verallgemeinern? Wenn du das überall so machst, dann verstehe ich natürlich, dass es dir leicht fällt, an die EV als „Fakt“ zu glauben.

In deinem Teil über Theorien merkst du an, dass eine deskriptive Theorie keine Vorhersagen tätigen dürfte. Das stimmt sicherlich nicht ganz, aber ein Advokat dieser Einstellung würde das durchaus in Kauf nehmen, vor allem in Anbetracht der Alternativen. Übrigens heißt das nicht, dass ich mit Beschreibung der Wirklichkeit nicht pragmatischen Nutzen kreieren kann. Auch wenn ich genau beschrieben habe, wann elektrische Felder wo auftreten, kann ich gewisse Vorhersagen treffen und damit Technik entwickeln.
Einer Theorie in diesem Sinne kann eben nur ein möglicher Wahrheitswert zugeordnet werden, der erst irgendwo ein unerreichbares Absolutum erreicht. Bei explanatorischen Theorien, die noch sehr viel mehr wagen, doppelt sich dieser Anspruch.
Aber nehmen wir doch einfach- wie du- an, man könnte Theorien einen Wahrheitswert zuordnen, und nehmen wir weiterhin an, deine Kriterien zu ihrem Vorzug, die ich leider nur dunkel vermuten kann, da du sie trotz meiner wiederholten Aufforderung nicht genannt hast, wahrscheinlich, weil du selbst keine Ahnung hast, was sie sind, seien gültig.
Ich hätte also eine Theorie. Nennen wir sie Theorie A. Alle Indizien sprechen für Theorie A. Theorie A ist in sich, und mit anderen Theorien kohärent. Des Weiteren liegt Falsifizierbarkeit vor, und Occams Razor ist auch zufrieden. Voller Freude erklärst du Theorie zur Wahrheit, was nichts anderes bedeutet, als, dass du sie wahr nennst. Am nächsten Tag wird ein Sachverhalt entdeckt, durch empirische Beobachtung, der deiner Theorie vollkommen widerspricht. Keine Klauseländerung möglich. Sie ist schlichtweg falsch. Du hast also etwas das Absolutum wahr zugeordnet, das es gar nicht verdient hat. Womöglich hast du andere Theorien darauf aufgebaut. Jahre verschwendet. A war auch niemals richtig, A war immer schon falsch, nur hattest du zu der Zeit, als du sie leichtfertig wahr nanntest, gar die Mittel, festzustellen, ob sie wahr war. Und diese Mittel sind bei keiner Theorie über jeden Zweifel erhaben gegeben. Es gibt genug Beispiele für solche Vorfälle. Das berühmteste ist wohl die feste Überzeugung, Neutrinos hätten keine Masse, die eines Tages widerlegt wurde und damit Lebenswerke zum Einsturz brachte.
Wir können As Geschichte aber noch weiter erzählen. Nehmen wir an A habe einen Konkurrenten namens B. A und B beschreiben denselben Sachverhalt mit anderen deskriptiven oder explanatorischen Ergebnissen. Sie stehen sogar in kontradiktorischen Widerspruch. Da du ja jeder Theorie einen festen Wahrheitswert zuordnen willst, musst du, wenn du A den Wahrheitswert wahr zuordnest, B konsequenterweise den Wahrheitswert falsch zuordnen. B ist in sich inkonsistent, deckt sich aber mit empirischen Daten. Es stellt sich nun heraus, dass A aufgrund schwerwiegender empirischer Daten leider falsch ist. Das müsste B demnach wahr machen, aber B kann nach deinen eigenen Kriterien nicht wahr sein. Somit sind A UND B falsch, aber dies widerspricht dem Gesetz des kontradiktorischen Widerspruchs.
Auch eine Wertigkeit an sich, ist nicht wahr oder falsch. Sie ist schlichtweg dem Sachverhalt auf den angewendet wird entsprechend oder nicht. Wenn ich Moralwerte deskriptiven Aussagen zuordne, dann ist das reichlich unzutreffend. Und anders herum natürlich auch.
Wahr oder falsch sind Aussagesätze(wie wir wissen auch nicht alle. Allquantifizierte Aussagen können nicht wahr oder falsch sein, da ihnen die Möglichkeit der Verifikation fehlt. Das Motto des Wiener Kreises: „Die Wahrheit eines Satzes besteht in der Methode seiner Verifikation.“) und man könnte unter Umständen sagen auch bestimmte Vorstellungen. Du kannst jetzt natürlich anfangen, und ich traue es dir zu, auch das zu debattieren, aber das rate ich dir zu deinem Besten nicht.

Auf deine Antwort auf meinen Versuch einer alternativen Konzeption will ich nur kurz eingehen, da das Thema, obwohl ich all deine Einwände mit Leichtigkeit auflösen könnte, vollkommen am Streitpunkt vorbei führt. Es geht hier immer noch darum, dass ich deine Theorieauffassung für selbstwidersprüchlich und unreflektiert halte. Das bedeutet, dass die Beweislast bei DIR liegt. DU musst zeigen, dass deine Auffassung nicht zu oben aufgezeigten Widersprüchen führt(vor allem solltest du sie mal klar stellen. Auf diese Forderung gehst du nie ein.). Natürlich ist meine mal eben zusammen gestellte Alternative nicht wasserdicht. Aber das sagt rein gar nichts darüber aus, ob deine Auffassung widersprüchlich ist. Der Mangel an Alternativen bestätigt nicht die momentane Festsetzung. Meine Alternative ist nicht ausgearbeitet. Aber das widerlegt in keiner Weise meine Argumentation, der du seit einigen Beiträgen durch das Verweisen auf fehlende Alternativen zu entgehen versuchst. Wenigstens bin ich in der Lage eine Alternative vorzulegen. Du hast dich noch nicht einmal zu deinem ersten, mittlerweile doch sehr wurmstichigen System geäußert. Insofern liegt es jetzt an DIR, mir deine Vorstellung einer Theorie zu nennen, und mir zu zeigen, dass dir ausreichende Abgrenzungskriterien zur Verfügung stehen. Dass dies nicht so ist, oder zumindest zweifelhaft, es besteht ja zumindest noch die Möglichkeit, dass du mich in dieser Hinsicht aufklärst, habe ich in meinen vergangenen Beiträgen gezeigt. DIESER Diskussion bin ich gefolgt. Ich weiß nicht, wie es mit dir aussieht.

Daher verstehe ich Deine Haltung, nicht aber Deine Argumente. Ob es jemals jemanden oder etwas geben könnte, dass alle Atome und Quanten im Universum kennt, ist nicht der springende Punkt, sondern ob Atome und Quanten für eine komplette Erklärung des Menschen und Voraussage seiner Entscheidungen (und Einfälle) ausreichen würden.
Ist das Verhalten von Quanten nur deshalb nicht vorhersehbar, weil wir die es bestimmenden Prozesse durch die Limitierung unserer Sinne und unserer Vorstellungskraft einfach nicht mehr begreifen können, oder könnte es sein, dass man hier irgendwann doch zu einem Punkt kommt, an dem sich eine Schnittstelle zu dem offenbart, was die Anthroposophen gerne die “geistige Welt” nennen.
Kann es nicht doch sein, dass die Materie hier das Ende ihrer Determination erreicht und von etwas anderem gesteuert wird, ob man es nun Geist, Seele, Karma oder Gott nennt - oder eben den wirklich freien Willen, der sich hier manifestiert und seinen Hebel ansetzt, um auf die Wirklichkeit (und sei es in Form atomarer Prozesse in unseren Gehirnen) einzuwirken?

Wenn ich könnte, ich würde mich dazu entscheiden, das zu glauben. Und das meine ich nicht ironisch.

Naja, aber Gott bildet ja nicht die Grundlage für alles oder muss es zumindest nicht.

“Wo ist der strukturelle Unterschied, ob man daran glaubt, oder an den Weihnachtsmann?”
In denke, das hängt auch ein bisschen davon ab, was man genau darunter versteht. Ich könnte mir schon vorstellen zu sagen, dass wenn jemand mit einem Super-Gehirn alle Atome und Quanten des Universums kennt und voraussehen kann, wie sich diese bewegen, dann auch voraussehen kann, wie sich jemand verhält und sogar was er denkt. Aber ich halte es für fast ausgeschlossen, dass ein Mensch oder auch ein Computer dazu jemals in der Lage sein wird, möglicherweise schon deswegen weil sich manche Quantenbewegungen eben kein bisschen vorhersagen lassen. Wenn es eine Illusion ist, ist sie für jeden von uns perfekt und wir werden sowieso nie ganz hinter den Vorhang schauen können. Also halte ich es aus pragmatischen Gründen gerechtfertigt von einem freien Willen zu sprechen. Scheint tatsächlich so als ob Kompatibilismus da mir am nächsten ist.

Aber Du hast Dich doch auch nicht frei dazu entschieden, an die Evolutionstheorie zu glauben?

“Wir haben gar keine andere Wahl als anzunehmen, dass wir einen freien Willen haben, weil diese Annahme die Grundlage zu eigentlich jeder Aussage bildet.”

Mit einem ähnlichen Argument hat Kant versucht, für die “Gotteshypothese” zu plädieren.

Ich habe mich in das entsprechende Gebiet noch nicht vollständig eingelesen, aber so weit ich weiß gibt es keinen wissenschaftlichen Beweis für den Freien Willen.
Wo ist der strukturelle Unterschied, ob man daran glaubt, oder an den Weihnachtsmann?

@Grotemson: Ich teile dir hiermit respektvoll mit: Wenn du glaubst, dass die Drohung deiner Abwesenheit mich in der Zukunft daran hindert, auf entsprechende Sätze auf die einzig logische (und noch sehr harmlose Art) zu reagieren, dann hast du dich –mit Verlaub– bereits so sehr geschnitten, dass ich wegen akutem Blutverlust sofort ein Krankenhaus empfehlen würde. Aber gut, lassen wir das hinter uns, ich kann aus deinen Kommentaren so halbwegs rauslesen, dass du den Satz zurücknimmst.

„Es wirkt unendlich ermüdend auf mich, und bestätigt einige Klischees(womit ich nicht gerechnet hatte), dass vor allem Malibu Aircraft meilenweit an meiner Argumentation vorbei feuert, immer mit der Grundeinstellung, ich hätte ihn nicht verstanden. Ich habe schon verstanden: Du willst zeigen, dass sich die Grundthesen der EV unter Poppers Kriterien besser halten, als die Interventionshypothese.“
Da musste ich ernsthaft lachen. Es tut nicht weh, auch mal zuzugeben, dass man einen Satz beim Überfliegen nicht richtig verstanden hat. Wir haben in dieser Diskussion alle schon Fehler eingestanden. Aber gut, belassen wir’s dabei, wir woll’n ja nicht drauf rumhacken.

„1.Mal abgesehen davon, dass ich darauf in meinem letzten größeren Beitrag bereits ausführlich eingegangen bin, ist es ziemlich trivial zu sagen, die Evolutionstheorie gehe von Evolution aus.“
Deswegen der Teil nach dem Doppelpunkt. Außerdem wäre es etwas fahrlässig, es wegzulassen, findest du nicht?

„Dieser Punkt ist auch der einzige, den du nicht mit einem Beispiel versehen hast.“
Doch. Ich habe in dem auf 1. und 2. folgenden Block geschrieben:
„Die erste Grundannahme wäre widerlegt, wenn bei konstanten Daten eines längeren Zeitraums über Fossilien in Gesteinsschichten (wie in dem erwähnten Beispiel) gar keine Veränderung beobachtbar wäre.“
Jetzt sagst du: „Außerdem gibt es ja auch heutzutage noch Arten, die sich laut EV gar nicht verändert haben, weil sie sozusagen die optimalen Fittheitsbedingungen hatten und haben.“
Und dazu sagte ich unter 4.: „Auch wenn die primitiven Lebensformen natürlich dableiben können, und nicht zwangsläufig aussterben müssen.“
Wenn keine Veränderung stattfindet bei konstanten Daten über einen längeren Zeitraum sind 1. und 2. widerlegt. Dabei können die primitiveren Arten natürlich weiterexistieren.

„Ich erinnere des Weiteren daran, dass du eine der wichtigsten Grundthesen vergessen hast: Mutation.“
Das ist eine schon eine These für dich, ein Wort? Sehr präzise. Selbstverständlich habe ich Mutation erwähnt, aber in der Form in der es für Evolution relevant ist, siehe 5..

„Mutation allein: OK. Ihre Effekte und ihr Zusammenhang mit Selektion, survival of the fittest usw. : Nicht falsifizierbar!“
Sehr wohl. Siehe 5.

Zu 3. „Aber da hast du jetzt Falsifikation mit Nicht-Verifikation verwechselt.“
Sag mir, inwiefern mein entsprechendes Beispiel nicht falsifizierbar sein soll. Wenn ich nur einen Raben beobachte, was soll das mit Artbildung zu tun haben. Dazu muss ich Populationen beobachten.

„Die Annahme ist- und wir befinden uns hier immer noch auf der Popper Ebene- erst widerlegt, wenn ich aus einer ihr widersprechenden Kette aus Basissätzen eine Hypothese bilden kann“
Die Vorraussetzung dafür sind konstante Daten über einen langen Zeitraum, wie bei den planktonischen Fossilien. Ich dachte zwar es wäre recht klar, wie die Hypothese dann aussehen würde, aber gut: Die Vorhersage ist, dass sich Artbildung oder auch Radiation feststellen lässt, also dass eine oder mehrere Gabelungen in der Entwicklung der Art beobachtbar sind, also so was: http://palaeo.gly.bris.ac.uk/benton/reprints/2003eolss_files/E6-71-03-08-F05.jpg. Die widersprechende Hypothese wäre, wenn über einen angemessen großen Zeitraum keine Speziation, also nichts mit dem Inhalt der Grafik vergleichbares (auch wenn dann der Zeitabschnitt wahrscheinlich größer sein müsste), stattfindet. Wie die entsprechenden Basissätze aussehen könnten, kann man sich auch recht gut anhand der Grafik erklären. Wunderbar falsifizierbar, aber Vorraussetzungen sind wie gesagt konstante Daten über einen langen Zeitraum.

„4.Wenn ich hierbei die Deutung weglasse und sage, dass alle bisherigen Funde zeigen, dass es früher weitaus weniger komplexes Leben gab, als heute, dann wäre es durchaus und trefflich falsifierbar. Aber wieder ist es die Evolutionsinferenz, die hier einen Strich durch die Rechnung macht. Es muss ja unbedingt eine der Entwicklung gezogen werden. Diese wiederum, ist nicht falsifizierbar.“
Was ist denn dann Entwicklung, deiner Meinung nach? Natürlich ist das ein abstrakter Begriff. Ich würde Entwicklung in diesem Zusammenhang als die Veränderung von Arten betrachten. Und damit ist sie hervorragend falsifizierbar, siehe 1., 2. und 3. Das ist natürlich nicht essentiell für 4., sondern eher für die anderen Punkte. 4. makiert nur die Richtung.

„Wenn du das Falsifikationskriterium wirklich anwenden willst, musst du die Evolutionstheorie auch wegschmeißen.“
Gerne, sobald du mir einen Grund dafür lieferst.

„Erst später, nachdem seine Schüler begonnen hatten, die Logik der Forschung aufzuweichen und er zahlreiche neue Anhänge usw. verfasst hatte, ließ er sich zu der nie ganz begründeten und etwas unmotivierten Aussage hinreißen, die Evolutionstheorie sei doch falsifizierbar.“
Mensch, der Depp. Nein, er hat einfach etwas getan, was ich im Verlauf dieser Diskussion sogar auch schon mehr als ein Mal gemacht habe: Einen Fehler zugegeben. Ein Konzept, dass dir übrigens etwas fremd zu scheinen ist. Allerdings hatte es in der Zwischenzeit auch neue Forschungsergebnisse gegeben.

„5.Ich denke, ich muss das Argument ja nicht in aller Ausführlichkeit wiederholen. Es ist bereits zweifelhaft, ob man soetwas wie Mutation und Selektion falsifizieren kann.“
Mutation, Selektion. Aus dem Zusammenhang gerissene Begriffe. Natürlich kann man sie falsifizieren. (Wobei ich hier ja nicht genau weiß, wie du die Begriffe im Moment verstehst, wenn du sie einfach nur so hinklatschst.) Beispiele habe ich bereits gegeben.

„Der Schluss von beidem auf die Evolution ist es sicher nicht. Und nein, Evolution lässt sich nicht beobachten, und ich denke da sind wir jetzt wieder an so einem Basisfehlverständnis. Evolution kann man so viel oder so wenig beobachten wie Kausalität, an deren Beispiel man wunderbar klar machen kann, was ich meine: Beobachten kann ich nur Ereignis A und Ereignis B. Die Kausalität selbst ist abstrakt, ein Schluss und keineswegs beobachtbar. Genauso kann ich Viech A und Viech B beobachten, eine Veränderung feststellen und auf Evolution schließen.“
Darum ging es hier doch gar nicht. Wenn Viech B anders ist, als ich es erwarte, ist meine Theorie falsifiziert. Das war die Fragestellung.
„Nur ist dieser Gedanke dann rein gedanklich und abstrakt.“
Diese Tautologie versinnbildlicht das Grundproblem deiner ganzen Argumentation hier. Unter den Kriterien, die du anlegst, lässt sich überhaupt kein Prozess und auch kein Zustand beobachten, denn wie wir ja wissen ist alles immer in Bewegung. Der logische Schluss aus diesen Kriterien wäre also in völlige Passivität zu verfallen. Da du ja zumindest hier noch recht aktiv bist, nehme ich nicht an, dass du dafür plädierst.
„Niemals wird irgendein Wesen im Universum je Evolution beobachten.“
Dann definiere ich „irgendein Wesen“ einfach als ein Wesen, das Evolution beobachten kann. Da du die Definition für selbiges offen gelassen hast, ist dieser Satz schon von vornherein falsch oder mindestens paradox. Erstaunlich, wie jemand, der sich als Skeptiker bezeichnet, immer wieder solche dogmatischen Sätze von sich lässt.
Ich zitiere mich noch mal selber:
„Die Annahme wäre einerseits falsifiziert, wenn über einen längeren Beobachtungszeitraum überhaupt keine Mutationen stattfinden würden. Weiterhin wäre sie falsifiziert wenn sich nicht die Mutierten in der Population ausbreiten würden, die besser an die Verhältnisse angepasst sind.“
Das lässt sich den Umständen entsprechend durchaus in Basissätzen formulieren. Und das war hier die einzige Frage. Auf die du nicht eingegangen bist.

„Trotzdem wirst du einsehen, dass dich das Falsifikations Kriterium als Abgrenzung noch mehr in die Bredouille bringt, als vorher die Induktion, die du ja in diesem Zuge schon aufgegeben hast.“
WIE kommst du auf irgendeine von diesen beiden Vermutungen? Das würde mich wirklich mal interessieren. Ich war hier, welcher Diskussion bist du gefolgt?

Ich bin Poppers Argumentation auch nur als Gedankenspiel gefolgt, um zu zeigen, dass Evolutionstheorie auch unter seinen Kriterien besser abschneidet als die Interventionshypothese. Das heißt nicht, dass ich selbst von seiner Logik bis ins kleinste Detail überzeugt bin.
Ich will auch gar nicht gegen die Möglichkeit einer Intervention ins Feld ziehen. Mein Ausgangspunkt, und diesen habe ich mehrmals klar gemacht, ist dass diese Möglichkeit immer und überall besteht, dass man dazu aber nicht mehr sagen kann, als: Ja, kann sein. In sofern macht es überhaupt keinen Sinn, von Biologie-LehrerInnen zu fordern viel mehr als diese drei Worte über Intervention zu sagen. Es sei denn man sieht die Evolutionstheorie prinzipiell und dogmatisch als Feind. Dann wird man alles tun, um Fakten falsch darzustellen und zu verzerren. Und das unterstelle ich unter anderem ID.
Da du aber auch für die Entfernung des ID-Teils aus dem entsprechenden Satz plädiert hast, weiß ich nicht, was diesbezüglich überhaupt unsere Differenzen sind. Offenbar siehst du ID ja dann auch nicht auf der gleichen Stufe. Wie begründest du das eigentlich?

„Erwartest du im Ernst, dass ich auf eine so dumme Generalisierung antworte? Deinen Begriff von naturwissenschaftlicher Theorie will ich mal hören, der normative Moraltheorien, normative Fehlschlüsse und einfach irgendwelche Sätze umfasst. Das ist eben das Problem, wenn man keine Lust hat, den anderen seine Definition von den Dingen zu geben: Man kann alles zur Theorie erklären und es dann als „im weitesten Sinne“ beschreiben.Und aufzeigen, wie heuchlerisch es ist, sich erst über meine Nazi-Analogie aufzuregen, und dann eine noch dümmere hinzulegen, muss ich ja wohl erst gar nicht.“
Wer hat gesagt naturwissenschaftliche Theorie? Um ehrlich zu sein ging es mir einfach nur darum, wie du überhaupt irgendwas unterschiedliche Werte beimisst. Dass du dich erst resolut weigerst diese Herausforderung anzunehmen und es weiter unten doch versuchst, zeigt, dass du ganz genau verstanden hast, was ich gemeint hab. Also wo ist das Problem? Und keine Angst, deine Nazi-Analogie ist nach wie vor einsame Spitze.

„Des Weiteren habe ich bereits mehrmals angemerkt, dass ich es für grundfalsch halte, Theorien Wahrheitswerte zuzuordnen. Man könnte es mit Wahrheitsgraden versuchen, aber ehrlich gesagt finde ich das noch absurder. Wahrheit ist für mich nach wie vor kein relativer Begriff. Es ist vielmehr der Begriff der Theorie, den man hier relativieren sollte. Will man einer Theorie nämlich Wahrheitswerte zuordnen, dann muss man sich von vornherein dafür entscheiden, ob sie tatsächlich mit der Realität korrespondieren(Ich gehe hier davon aus, dass alle Beteiligten, außer vielleicht Sims, mehr oder weniger eine Art der Korrespondenztheorie der Wahrheit vertreten) und das erscheint mir als ein sehr gewagter Schritt in Anbetracht der hier zur Genüge diskutierten Mängel. Wieder stellt sich das Problem nicht in dieser Härte, wenn man einzig davon ausgeht, dass eine Theorie lediglich versucht, die Dinge so genau wie möglich zu beschreiben, ohne den Anspruch zu erheben sie erklären zu können.“
In beiden Fällen besteht der Wahrheitsanspruch und im gleichen Ausmaß imo. Und wenn sich eine Theorie nur auf das Beschreiben beschränkt, wird sie dann nicht zur bloßen Beobachtung? Natürlich setzt sich eine Theorie weniger Kritik aus, wenn sie keine oder kaum Vorhersagen trifft. Diese Fähigkeit ist aber gerade das was ich mit am wichtigsten in einer Theorie bewerten würde. Sie läuft sonst Gefahr trivial oder nicht falsifizierbar zu werden. Und darf ich dich fragen, wie du das Induktionsproblem vermeiden willst?
Letztendlich wage ich stark zu bezweifeln, dass man einer Theorie einen (unbestimmten) Wert zuweisen kann, ohne gleichzeitig einen Wahrheitswert zuzuweisen. Wie begründest du, dass die Wertigkeit an sich wahr ist? Wenn du diese Frage nicht beantwortest, kannst du auch keine Wertigkeiten zuteilen. Woran misst sich die Wertigkeit? An dem Ausmaß an Dogmatismus? Wie misst du Dogmatismus objektiv? Und hier kann ich genauso sagen, dass der Schluss auf entsprechende Wertigkeit von, setzen wir mal voraus das wäre möglich, „objektivem Dogmatismus“ immer noch eine Prämisse ist.

„Es ist nur ein demütiger Vorschlag von mir, der das Dilemma akzeptiert, in das man sich gezwungen sieht, wenn man die von mir genannten Dinge so akzeptiert, aber ich würde einer Theorie vielleicht nach dem Grad ihres Dogmatismus bewerten. Das bedeutet: Wie viele Gedanken schränkt sie ein, wie viel Freiheit lässt sie dem Wissenschaftler in Methode und Anwendung.“
Du bist diesbezüglich am Ausgangspunkt nicht mehr in einem Dilemma als irgendjemand sonst auch. Gedankeneinschränkung und Freiheit also. Es gibt wenige Begriffe, die subjektiver und ungenauer definiert sind. Und mit welcher Begründung bewertest du sie danach? Und wer entscheidet, was Gedanken und Freiheit einschränkt?
Und was ist dann besser? Wenn sie mehr oder wenn sie weniger Freiheit erlaubt? Denn wenn sie vollkommene Freiheit erlaubt, liegt ihre Aussagekraft bei Null. Wenn sie überhaupt keine Freiheit erlaubt, ist sie extrem dogmatisch. Beide Richtungen sind also schlecht. Je aussagekräftiger, desto dogmatischer und umgekehrt.
„Wie viel Möglichkeit bietet sie dem Wissenschaftler, an ihr zu zweifeln und Kriterien des Zweifels anzuwenden.“
An was zweifelt er denn? Am Wahrheitsgehalt? Am Dogmatismus? Dass Theorien überhaupt Wahrheitsgehalte haben können, leugnest du ja. Wenn er am Dogmatismus zweifelt, hast du einen Zirkelschluss, denn wie dogmatisch die Theorie ist, hängt ja auch davon ab, wie sehr er an ihr zweifeln kann.
Wiederum was ist besser? Wenn sie viele Möglichkeiten des Zweifels bietet, hat sie offenbar große (logische) Schwächen. Wenn sie wenige bietet, könnte man vermuten, dass sie dogmatisch ist.
„Wie viele anderen Theorien verbietet sie.“
Gleiche Frage: Wäre das bei vielen gut oder schlecht? Und mit welcher Begründung? Wenn sie fast alle anderen Theorien erlaubt, ist der Grad der Fallibilität, wie du ihn später formulierst, niedrig. Wenn sie fast keine anderen Theorien erlauben, sind sie wiederum dogmatisch.
„Wie stark ist der Grad ihrer eigenen Fallibilität, d.h. die Möglichkeiten, unter denen sie sich irren kann, bereits IN ihr formuliert. Dazu kämen selbstverständlich gewisse grundlegende logische Eigenschaften, die ich bereits genannt habe.(Konsistenz, minimale Kohärenz). Diese dürfen aber auf keinen Fall eine zu große Rolle spielen.“
Naja, Konsistenz und eine gewisse Kohärenz sind ja eigentlich selbstverständlich. Aber was meinst du damit, Konsistenz dürfte keine zu große Rolle spielen? Im Vergleich zu was?
Du stellst also einfach eine Reihe von sich häufig widersprechenden Kriterien auf, die keine Begründung haben und die unlösbare Probleme in jeweils beiden Richtungen mit sich bringen. Beliebige Schlüsse sind vorprogrammiert. Insgesamt erscheint mir das ganze extrem willkürlich.
Wärst du so freundlich, eine beispielhafte Theorie aufzuzeigen und wie du sie bewerten würdest. Vielleicht bringt das etwas Licht in dieses mehr als wage formulierte System.

„Festlegen ist einfach. Eine Festung gegenüber eine anderen bauen, um dann wütend tote Kühe rüber katapultieren, das kann jeder. Wer Dogma mit Dogma bekämpft, der wird nicht weit kommen. Ein Dogma kann nur verschwinden, wenn es vom Zweifel unterwandert wird.“
Da würde ich dir halbwegs zustimmen, aber das Problem mit dem Begriff Dogmatismus ist, dass wahrscheinlich so ziemlich jeder glaubt, er ist der einzige Skeptiker auf der Welt und alle anderen sind Dogmatiker. Außerdem kann man absolut eine klare Position einnehmen und nach wie vor alle Argumente von anderen Seiten erwägen und prinzipiell vollkommen verstehen und auch nachvollziehen. Manchmal ist das nötiger und „mutiger“, als keine Position einzunehmen.
Aber selbstverständlich gilt auch für mich:

“Meinst du denn alles, was du sagst?”
Meinst du denn ernstlich, was du fragst?
Wen kümmert’s, was ich meine und sage:
Denn alles Meinen ist nur Frage.
(Goethe - Zahme Xenien VII)

@Sims: Ja, er hat in der Tat manchmal ein sehr seltsames Kunstverständnis. Ich erinnere mich da an der gleichen Stelle auch an „Science Fiction und Fantasy sollte man auf keinen Fall mischen“ oder so ähnlich, was in der Form natürlich ebenfalls Schwachsinn ist. Wenn man die zwei, drei Seiten einfach rausreißen würde, wäre das ansonsten wirklich gute Buch imo enorm aufgewertet. Echt schade drum.
Ich weiß nicht und will auch gar nicht wissen, was genau Schmidt-Salomon („Deutschlands Chef-Atheist“ Würg!) dazu zu sagen hat. Ich bin mir nicht sicher, aber scheitert die Aussage, niemand könnte sich in seinem Leben jemals anders entscheiden, nicht schon daran, dass es auf Quanten-Ebene Bewegungen gibt, die sich, zumindest bis jetzt, jeder Vorhersehbarkeit entziehen? Ich habe mich wirklich mit diesem Thema noch nicht ausführlich beschäftigt, aber selbst wenn freier Wille nur eine „Illusion“ ist: So what? Es ist jedenfalls eine verdammt gute Illusion.
Und ich muss mich immer noch frei dazu entscheiden, daran zu glauben, dass wir keinen freien Willen haben, was so oder so ähnlich glaube ich Cabuflé neulich zu mir gesagt hat. Das heißt, es spielt einfach nicht wirklich ne Rolle. Wir haben gar keine andere Wahl als anzunehmen, dass wir einen freien Willen haben, weil diese Annahme die Grundlage zu eigentlich jeder Aussage bildet.
Aber wie gesagt, das sind alles Gedanken, die meinerseits noch nicht wirklich ausgereift sind und selbst dann wahrscheinlich nicht besonders neu…

Schade. Den Seitenhieb auf Dawkins dämliche Äußerungen zu “Akte X” wollte ich mir selbst für eine andere Stelle aufheben… Leider scheint sich Dawkins Kultur-und Kunstverständnis tatsächlich auf die Aussagen “Ich höre gerne Bach” und “Ich war mit Douglas Adams befreundet” redzuzieren zu lassen.

Freier Wille und Bewußtsein sind allerdins zwei paar Schuhe. Das Problem des Freien Willens wäre bei einer KI, wenn man (was mir schwerfällt) daran glauben mag, dass sie ein eigenes Bewußtsein entwickeln statt nur simulieren könnte, ja ebenso gegeben, wie beim Menschen, wenn man seine gesamte psychische Herkunftsgeschichte auf physische Komponenten reduziert. Das ist die Inkonsequenz, die mich auch bei Schmidt-Salomon stört, der einerseits behauptet, kein Mensch könne sich jemals an keiner Stelle in seinem Leben anders entscheiden, als er sich entschieden hat, andererseits aber behauptet, die Kreativität des Menschen stehe einem deterministischem Weltbild entgegen.
Mir jedenfalls fällt es schwer, mir vorzustellen, wie ein Freier Wille auf rein physischen Prozessen aufbauen kann, und nicht auf einem Bewußtsein, dass mehr ist als Materie. Aber ich will versuchen, mich auf diesem Gebiet an Cabuflés aktueller Weiterbildungsoffensive halbwegs zu beteiligen.

@Grotemson: Das scheint wahrhaftig ein weiteres Buch zu sein, das auf meine Liste gehört.

Mein Vorschlag zum Sonntag wäre übrigens, dass wir den Verweis auf die nervigen Nazi-Vergleiche als Stilkritik für diesen Blog begreifen, und diese fortan einfach aus unserer Gesprächskultur verbannen. (Mir gehen sie nämlich auch ganz schön auf die Nerven).