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	<title>Comments on: Thomas Nagel: “Public Education and Intelligent Design”</title>
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	<description>pluralistische wertegemeinschaft</description>
	<pubDate>Mon, 06 Feb 2012 02:15:20 +0000</pubDate>
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		<title>By: longlox hair extensions</title>
		<link>http://instant-eistee.de/2010/01/915/comment-page-2/#comment-774</link>
		<dc:creator>longlox hair extensions</dc:creator>
		<pubDate>Tue, 20 Sep 2011 23:59:58 +0000</pubDate>
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		<description>hey this domainis great,i post here regular and find comments are helping me with my site also</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>hey this domainis great,i post here regular and find comments are helping me with my site also</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>By: Carolee Milley</title>
		<link>http://instant-eistee.de/2010/01/915/comment-page-2/#comment-750</link>
		<dc:creator>Carolee Milley</dc:creator>
		<pubDate>Thu, 02 Jun 2011 00:28:40 +0000</pubDate>
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		<description>Good info once again. I am looking forward for your next post!</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Good info once again. I am looking forward for your next post!</p>
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	</item>
	<item>
		<title>By: Gewinnzahlen Karl</title>
		<link>http://instant-eistee.de/2010/01/915/comment-page-2/#comment-651</link>
		<dc:creator>Gewinnzahlen Karl</dc:creator>
		<pubDate>Sun, 23 Jan 2011 07:05:19 +0000</pubDate>
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		<description>keven90F4224E@fireden.net cody90F4224E@fireden.net Wahnsinn dass sowas tatsächlich passieren kann :-)</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p><a href="mailto:keven90F4224E@fireden.net">keven90F4224E@fireden.net</a> <a href="mailto:cody90F4224E@fireden.net">cody90F4224E@fireden.net</a> Wahnsinn dass sowas tatsächlich passieren kann :-)</p>
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	<item>
		<title>By: instant-eistee.de &#124; Die große, böse Nazikeule</title>
		<link>http://instant-eistee.de/2010/01/915/comment-page-2/#comment-486</link>
		<dc:creator>instant-eistee.de &#124; Die große, böse Nazikeule</dc:creator>
		<pubDate>Sat, 06 Mar 2010 09:32:17 +0000</pubDate>
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		<description>[...] hier im Blog ist ja schon über die Angebrachtheit von Nazi-Vergleichen gestritten worden. Auch ich persönlich [...]</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>[...] hier im Blog ist ja schon über die Angebrachtheit von Nazi-Vergleichen gestritten worden. Auch ich persönlich [...]</p>
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	<item>
		<title>By: Sims Alabim</title>
		<link>http://instant-eistee.de/2010/01/915/comment-page-2/#comment-480</link>
		<dc:creator>Sims Alabim</dc:creator>
		<pubDate>Sun, 28 Feb 2010 19:05:33 +0000</pubDate>
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		<description>@Malibu &amp; Grotemson: Schade, dass das jetzt so ein Ende genommen hat. Leider sehe ich mich nicht im Stande, in die ganze Popper-Sache so weit einzusteigen, um dazu jetzt noch ein Statement abgeben zu können.

@Malibu: 
Mir geht es eben nicht nur darum, diese Sphären zu erforschen, sondern auch darum, von dort etwas mitzunehmen, was auch für ein gemeinsames Abbild von Realität Bedeutung hat.
Ich verstehe, dass Du Schwierigkeiten mit der Subjektivität dieser Sphären hast (auch wenn ich gerne wüßte, welche Definition Du bei "per Definition" zugrunde legst), und ich teile Deine Bedenken auch, aber ebenso große Bedenken habe ich gegenüber dem verführerischen (und möglicherweise gefährlichen) Versprechen von Objektivität, das uns die Wissenschaft liefert. 
Ich glaube, wenn es uns gelänge, für die Beurteilung der Realität alles vom Spielfeld zu nehmen, was subjektiv ist, bliebe uns letztlich nicht mehr viel übrig (außer vielleicht ein paar binomischer Formeln).

Da ich aber an dieser Stelle das Gefühl habe, dass auch wir Beide jetzt anfangen, uns hübsch im Kreise zu drehen, möchte ich zum Abschluss aus der Carl Sagan - Verfilmung "Contact" zitieren. (Ein Film den ich, trotz einiger Kitschmomente, sehr gerne mag, weil er meinen Standpunkt in der Sache ganz gut illustriert.)

"Dr. Arroway. You come to us with no evidence, no records, no artefacts, only a story that, to put it mildly, strains credibilty. (...) Are you really going to sit there an tell us we should just take this all on faith?"

"Is it possible, that it didn´t happen? Yes. As a scientist I must concede that. I must volunteer that."

"Let me get this straight. You admit, that you absolutely no physical evidence to back up your story?"

"Yes."

"You admit you may have hallucinated this whole thing?"

"Yes."

"You admit, that if you were in our position, you would respond with exactely the same degree of incredulity and scepticism?"

"Yes."

"Then why don´t you simply withdraw you testimony and concede that this journey to the center of the galaxy in fact never took place?"

"Because I can´t. -- I had an experience. I can´t prove it. I can´t even explain it. But everything that I know as a human being, everything I am, tells me, that it was real. (...) I wish, I could share that. I wish that everyone, even for one minute, could share that awe and humility and hope. But that contiues to be my wish."</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>@Malibu &amp; Grotemson: Schade, dass das jetzt so ein Ende genommen hat. Leider sehe ich mich nicht im Stande, in die ganze Popper-Sache so weit einzusteigen, um dazu jetzt noch ein Statement abgeben zu können.</p>
<p>@Malibu:<br />
Mir geht es eben nicht nur darum, diese Sphären zu erforschen, sondern auch darum, von dort etwas mitzunehmen, was auch für ein gemeinsames Abbild von Realität Bedeutung hat.<br />
Ich verstehe, dass Du Schwierigkeiten mit der Subjektivität dieser Sphären hast (auch wenn ich gerne wüßte, welche Definition Du bei &#8220;per Definition&#8221; zugrunde legst), und ich teile Deine Bedenken auch, aber ebenso große Bedenken habe ich gegenüber dem verführerischen (und möglicherweise gefährlichen) Versprechen von Objektivität, das uns die Wissenschaft liefert.<br />
Ich glaube, wenn es uns gelänge, für die Beurteilung der Realität alles vom Spielfeld zu nehmen, was subjektiv ist, bliebe uns letztlich nicht mehr viel übrig (außer vielleicht ein paar binomischer Formeln).</p>
<p>Da ich aber an dieser Stelle das Gefühl habe, dass auch wir Beide jetzt anfangen, uns hübsch im Kreise zu drehen, möchte ich zum Abschluss aus der Carl Sagan - Verfilmung &#8220;Contact&#8221; zitieren. (Ein Film den ich, trotz einiger Kitschmomente, sehr gerne mag, weil er meinen Standpunkt in der Sache ganz gut illustriert.)</p>
<p>&#8220;Dr. Arroway. You come to us with no evidence, no records, no artefacts, only a story that, to put it mildly, strains credibilty. (&#8230;) Are you really going to sit there an tell us we should just take this all on faith?&#8221;</p>
<p>&#8220;Is it possible, that it didn´t happen? Yes. As a scientist I must concede that. I must volunteer that.&#8221;</p>
<p>&#8220;Let me get this straight. You admit, that you absolutely no physical evidence to back up your story?&#8221;</p>
<p>&#8220;Yes.&#8221;</p>
<p>&#8220;You admit you may have hallucinated this whole thing?&#8221;</p>
<p>&#8220;Yes.&#8221;</p>
<p>&#8220;You admit, that if you were in our position, you would respond with exactely the same degree of incredulity and scepticism?&#8221;</p>
<p>&#8220;Yes.&#8221;</p>
<p>&#8220;Then why don´t you simply withdraw you testimony and concede that this journey to the center of the galaxy in fact never took place?&#8221;</p>
<p>&#8220;Because I can´t. &#8212; I had an experience. I can´t prove it. I can´t even explain it. But everything that I know as a human being, everything I am, tells me, that it was real. (&#8230;) I wish, I could share that. I wish that everyone, even for one minute, could share that awe and humility and hope. But that contiues to be my wish.&#8221;</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>By: Grotemson</title>
		<link>http://instant-eistee.de/2010/01/915/comment-page-2/#comment-479</link>
		<dc:creator>Grotemson</dc:creator>
		<pubDate>Fri, 26 Feb 2010 23:11:05 +0000</pubDate>
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		<description>"Du bist dran."- völlig unverständlich.
Und damit verabschiede ich mich von dieser Diskussion. Viel Spaß noch.
ps. Sollte niemand der Beteiligten etwas dagegen haben, werde ich die letzten 63 Kommentare kopieren, falls ich sie mir nochmal durchlesen, oder mit Anderen besprechen will.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>&#8220;Du bist dran.&#8221;- völlig unverständlich.<br />
Und damit verabschiede ich mich von dieser Diskussion. Viel Spaß noch.<br />
ps. Sollte niemand der Beteiligten etwas dagegen haben, werde ich die letzten 63 Kommentare kopieren, falls ich sie mir nochmal durchlesen, oder mit Anderen besprechen will.</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>By: Malibu Aircraft</title>
		<link>http://instant-eistee.de/2010/01/915/comment-page-2/#comment-478</link>
		<dc:creator>Malibu Aircraft</dc:creator>
		<pubDate>Fri, 26 Feb 2010 20:33:10 +0000</pubDate>
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		<description>Sehe gerade, dass mein zweiter Satz furchtbar falsch aufgefasst werden könnte. Selbstverständlich läge mir nichts ferner, als irgendjemandem hier vorzuwerfen, ihm seien besagte Welten verschlossen.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Sehe gerade, dass mein zweiter Satz furchtbar falsch aufgefasst werden könnte. Selbstverständlich läge mir nichts ferner, als irgendjemandem hier vorzuwerfen, ihm seien besagte Welten verschlossen.</p>
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	</item>
	<item>
		<title>By: Malibu Aircraft</title>
		<link>http://instant-eistee.de/2010/01/915/comment-page-2/#comment-477</link>
		<dc:creator>Malibu Aircraft</dc:creator>
		<pubDate>Fri, 26 Feb 2010 19:22:40 +0000</pubDate>
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		<description>@Sims Alabim:
Ich glaube, ich verstehe schon deinen Standpunkt. Wenn ich über mich sagen müsste, mir wäre die Welt der Fantasie, der Kreativität, des abstrakten Denkens, der Meditation, der Herrlichkeit schöner Poesie oder des unendlichen Meers menschlicher Emotionen gänzlich verschlossen, wäre ich sicher auch schon längst von der nächsten Brücke gesprungen.
Die Sache ist, dass diese Welten per Definition ein Höchstmaß an Subjektivität enthalten. Und da wird es schwierig sobald, und natürlich nur sobald, ich ihre objektive Gültigkeit auch für andere Menschen beanspruche.
Bei Gott, natürlich sollte jeder auf jeden Fall für sich diese Welten in aller Ausführlichkeit erforschen. Ich denke, jeder hat ein Problem, der das nicht tut. Aber wenn wir uns in der zwischenmenschlichen Kommunikation auf ein gemeinsames Verständnis oder ein Abbild von Realität einigen wollen, auf dessen Grundlage weitreichende Entscheidungen für viele Menschen getroffen werden sollen, wie wollen wir das dann erreichen, wenn nicht, indem wir als erstes alles mal vom Spielfeld nehmen, was sehr wahrscheinlich ein hohes Maß an Subjektivität enthält?

„Aber ebenso wie wissenschaftliche, lassen sich auch spirituelle Ansichten am täglichen Leben überprüfen. Und wenn sie sich dort als untauglich herausstellen: Wieder weg damit.“
Dem kann ich nur applaudieren.

@Grotemson:
Nenn mich kindisch, aber die Flasche – die ich wahrscheinlich schon viel früher hätte drehen müssen – ist jetzt nun mal bei dir gelandet. Du bist dran. Ich habe meinen Standpunkt vorerst lang genug verteidigt.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>@Sims Alabim:<br />
Ich glaube, ich verstehe schon deinen Standpunkt. Wenn ich über mich sagen müsste, mir wäre die Welt der Fantasie, der Kreativität, des abstrakten Denkens, der Meditation, der Herrlichkeit schöner Poesie oder des unendlichen Meers menschlicher Emotionen gänzlich verschlossen, wäre ich sicher auch schon längst von der nächsten Brücke gesprungen.<br />
Die Sache ist, dass diese Welten per Definition ein Höchstmaß an Subjektivität enthalten. Und da wird es schwierig sobald, und natürlich nur sobald, ich ihre objektive Gültigkeit auch für andere Menschen beanspruche.<br />
Bei Gott, natürlich sollte jeder auf jeden Fall für sich diese Welten in aller Ausführlichkeit erforschen. Ich denke, jeder hat ein Problem, der das nicht tut. Aber wenn wir uns in der zwischenmenschlichen Kommunikation auf ein gemeinsames Verständnis oder ein Abbild von Realität einigen wollen, auf dessen Grundlage weitreichende Entscheidungen für viele Menschen getroffen werden sollen, wie wollen wir das dann erreichen, wenn nicht, indem wir als erstes alles mal vom Spielfeld nehmen, was sehr wahrscheinlich ein hohes Maß an Subjektivität enthält?</p>
<p>„Aber ebenso wie wissenschaftliche, lassen sich auch spirituelle Ansichten am täglichen Leben überprüfen. Und wenn sie sich dort als untauglich herausstellen: Wieder weg damit.“<br />
Dem kann ich nur applaudieren.</p>
<p>@Grotemson:<br />
Nenn mich kindisch, aber die Flasche – die ich wahrscheinlich schon viel früher hätte drehen müssen – ist jetzt nun mal bei dir gelandet. Du bist dran. Ich habe meinen Standpunkt vorerst lang genug verteidigt.</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>By: Grotemson</title>
		<link>http://instant-eistee.de/2010/01/915/comment-page-2/#comment-476</link>
		<dc:creator>Grotemson</dc:creator>
		<pubDate>Fri, 26 Feb 2010 17:14:51 +0000</pubDate>
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		<description>Ich halte es kurz: Damit sagst du also, dass du, nur weil du keine Alternativen dazu hast, ein in sich völlig widersprüchliches(siehe vor allem meinen letzten Beitrag) System akzeptierst. Liefern müssen diese Alternativen die Anderen. 
Gut, das ist jetzt wirklich ein Unterschied, der sich nicht weiter debattieren lässt, da hast du Recht.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Ich halte es kurz: Damit sagst du also, dass du, nur weil du keine Alternativen dazu hast, ein in sich völlig widersprüchliches(siehe vor allem meinen letzten Beitrag) System akzeptierst. Liefern müssen diese Alternativen die Anderen.<br />
Gut, das ist jetzt wirklich ein Unterschied, der sich nicht weiter debattieren lässt, da hast du Recht.</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>By: Sims Alabim</title>
		<link>http://instant-eistee.de/2010/01/915/comment-page-2/#comment-475</link>
		<dc:creator>Sims Alabim</dc:creator>
		<pubDate>Fri, 26 Feb 2010 09:38:17 +0000</pubDate>
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		<description>Wow, das hier ist Kommentar Nr. 60!

Wieder Mal eine Gegenfrage an Malibu Aircraft: Warum schließt Du denn kategorisch aus, dass man über eine andere Welt etwas erfahren könnte?

Natürlich, etwas, das nicht Materie ist, entzieht sich der Beobachtung auf materieller Ebene, und sei es durch das beste Elektronenmikroskop. Aber sind wir damit tatsächlich am Ende unserer Möglichkeiten angekommen? 
Was ist mit unserem abstrakten Denken? Mit unserer Phantasie? Mit unserer Intuition? Mit Philosophie und Meditation? Mit Kunst und Poesie? Wer sagt denn, dass Leute wie Rudolf Steiner, die in geradezu bizarrer Ausführlichkeit von solchen fremden Welten berichtet haben, in irgendwelchen Halluzinationen hängen geblieben sind? 

Damit ich hier nicht mißverstanden werde: Das hier soll kein relativistisches "jedes Erlebnis ist wahr" - Plädoyer werden. Ich kann mir aber tatsächlich sehr gut vorstellen, dass es auch jenseits der Materie eine "tatsächliche" geistige Sphäre gibt, in der nicht alles wahr ist, was sich irgendjemand zusammenphantasiert, sondern die ganz bestimmte Ausprägungen hat, und zu der wir einen Zugang finden können. Allerdings hat das wissenschaftlich geprägte Weltbild mit seiner Konzentration auf Empirik und äußere Beobachtung ein paar der wertvollen Instrumente zur Erfassung dieser Welt ins Mißkredit gebracht und seinen Ursprung in das Gedankengebäude der Evolutionstheorie gestopft:
Intuition? Nichts anderes als animalische Instinkte, die sich durch Selektion im Unterbewußtsein verankert haben, weil sie der Kooperation dienen, und die das Bewußtsein nachträglich mit falschen Begründungen versieht. Gleiches gilt für die Moral.
Visionen? Fehlfunktionen der Gehrinchemie.
Träume? Da wird es jetzt schon schwieriger, denn die EV hat im Moment ja noch damit zu kämpfen, sich zusammenzureimen, warum wir überhaupt schlafen - aber zum Glück hat Freud schon Mal erklärt, dass die Träume alle aus dem Unterbewußtsein kommen, weil wir alle Angst haben, von unserem Vater kastriert zu werden...

Natürlich sollte einem Weltbild, dass sich wie etwa die Anthroposophie, auf die "geistigen Schauungen" eines Individuums aufbaut, mit Vorsicht begegnet werden. Das gilt für mich aber auch für jede groß angelegte wissenschaftliche Theorie, die, wenn man es herunterbricht, auch auf Beobachtungen und Spekulationen Einzelner aufbaut. Aber ebenso wie wissenschaftliche, lassen sich auch spirituelle Ansichten am täglichen Leben überprüfen. Und wenn sie sich dort als untauglich herausstellen: Wieder weg damit.

Wenn Du an den Grenzen der Wissenschaft Gedankenstoppschilder entdeckst, dann nur, weil Du sie selbst dort aufgestellt hast.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Wow, das hier ist Kommentar Nr. 60!</p>
<p>Wieder Mal eine Gegenfrage an Malibu Aircraft: Warum schließt Du denn kategorisch aus, dass man über eine andere Welt etwas erfahren könnte?</p>
<p>Natürlich, etwas, das nicht Materie ist, entzieht sich der Beobachtung auf materieller Ebene, und sei es durch das beste Elektronenmikroskop. Aber sind wir damit tatsächlich am Ende unserer Möglichkeiten angekommen?<br />
Was ist mit unserem abstrakten Denken? Mit unserer Phantasie? Mit unserer Intuition? Mit Philosophie und Meditation? Mit Kunst und Poesie? Wer sagt denn, dass Leute wie Rudolf Steiner, die in geradezu bizarrer Ausführlichkeit von solchen fremden Welten berichtet haben, in irgendwelchen Halluzinationen hängen geblieben sind? </p>
<p>Damit ich hier nicht mißverstanden werde: Das hier soll kein relativistisches &#8220;jedes Erlebnis ist wahr&#8221; - Plädoyer werden. Ich kann mir aber tatsächlich sehr gut vorstellen, dass es auch jenseits der Materie eine &#8220;tatsächliche&#8221; geistige Sphäre gibt, in der nicht alles wahr ist, was sich irgendjemand zusammenphantasiert, sondern die ganz bestimmte Ausprägungen hat, und zu der wir einen Zugang finden können. Allerdings hat das wissenschaftlich geprägte Weltbild mit seiner Konzentration auf Empirik und äußere Beobachtung ein paar der wertvollen Instrumente zur Erfassung dieser Welt ins Mißkredit gebracht und seinen Ursprung in das Gedankengebäude der Evolutionstheorie gestopft:<br />
Intuition? Nichts anderes als animalische Instinkte, die sich durch Selektion im Unterbewußtsein verankert haben, weil sie der Kooperation dienen, und die das Bewußtsein nachträglich mit falschen Begründungen versieht. Gleiches gilt für die Moral.<br />
Visionen? Fehlfunktionen der Gehrinchemie.<br />
Träume? Da wird es jetzt schon schwieriger, denn die EV hat im Moment ja noch damit zu kämpfen, sich zusammenzureimen, warum wir überhaupt schlafen - aber zum Glück hat Freud schon Mal erklärt, dass die Träume alle aus dem Unterbewußtsein kommen, weil wir alle Angst haben, von unserem Vater kastriert zu werden&#8230;</p>
<p>Natürlich sollte einem Weltbild, dass sich wie etwa die Anthroposophie, auf die &#8220;geistigen Schauungen&#8221; eines Individuums aufbaut, mit Vorsicht begegnet werden. Das gilt für mich aber auch für jede groß angelegte wissenschaftliche Theorie, die, wenn man es herunterbricht, auch auf Beobachtungen und Spekulationen Einzelner aufbaut. Aber ebenso wie wissenschaftliche, lassen sich auch spirituelle Ansichten am täglichen Leben überprüfen. Und wenn sie sich dort als untauglich herausstellen: Wieder weg damit.</p>
<p>Wenn Du an den Grenzen der Wissenschaft Gedankenstoppschilder entdeckst, dann nur, weil Du sie selbst dort aufgestellt hast.</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>By: Malibu Aircraft</title>
		<link>http://instant-eistee.de/2010/01/915/comment-page-2/#comment-472</link>
		<dc:creator>Malibu Aircraft</dc:creator>
		<pubDate>Thu, 25 Feb 2010 19:40:44 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://instant-eistee.de/?p=915#comment-472</guid>
		<description>@Sims:
„Kann es nicht doch sein, dass die Materie hier das Ende ihrer Determination erreicht und von etwas anderem gesteuert wird, ob man es nun Geist, Seele, Karma oder Gott nennt - oder eben den wirklich freien Willen, der sich hier manifestiert und seinen Hebel ansetzt, um auf die Wirklichkeit (und sei es in Form atomarer Prozesse in unseren Gehirnen) einzuwirken?“
Das kann sein. Aber wie können wir etwas über diese „andere“ Welt erfahren? Und wenn es für uns unmöglich ist, etwas über sie zu erfahren, warum ist sie dann von Interesse?
Ich habe halt Angst, dass man das Problem des freien Willens auf diese Weise einfach nur verschiebt und zwar in eine Ebene hinein, über die man von Anfang an aussagt, wir hätten keinen Zugang zu ihr. Da wirkt es halt dann doch ein bisschen wie ein Gedankenstoppschild, nach dem Motto: „So, bis hier hin und nicht weiter. Kehren Sie um, hier gibt es nichts zu sehen.“ Zumindest wirkt es auf mich so, deswegen halte ich es im Zweifelsfall für besser, davon auszugehen, dass sich alles auf einer Ebene befindet, die uns irgendwie einen Zugang bietet. Vielleicht liege ich falsch, aber es macht sicher mehr Sinn unsere Aufmerksamkeit auf etwas zu fokussieren, das im Bereich unserer Erfahrungsmöglichkeit liegt, als zu sagen: Gut, das wäre erledigt, Problem gelöst in dem wir einsehen, dass es unmöglich lösbar ist. (Ich hoffe übrigens, ich brabbele grade nicht zu arg, ich bin etwas müde.)
Natürlich ist es möglich, dass Quanten z.B. durch Aktivitäten aus einer Dimension (manche String-Theoristen sagen die 10. soviel ich weiß), die außerhalb unserer möglichen Erfahrung liegt, beeinflusst werden. Aber dann können wir trotzdem nichts anderes tun, als halt weiterhin die Quanten zu beobachten und uns von dem was wir sehen, unsere Schlüsse zu ziehen.


@Grotemson: 
Ich habe im Moment leider nicht die Zeit, ausführlich zu antworten.
Ich muss mich im Moment aber auch fragen, ob darin überhaupt ein Sinn liegen würde. Du sagtest, du setzt dich hier mit uns auseinander, weil du herausfinden willst, wie unsere Weltsicht zusammengesetzt ist. Schön. Ich denke, das ist der Sinn jeder Diskussion. Aber ich kann deine Weltsicht nicht kennen lernen, wenn du sie nicht verteidigst und damit wird das ganze hier sehr einseitig und für mich leider auch langweilig. Ganz besonders, seit wir in den wirklich wichtigen Punkten übereinstimmen, auch wenn ich immer noch nicht weiß, warum &lt;em&gt;du &lt;/em&gt;ID für höherwertig als EV hälst. Ich nehme mal an, dass du es mittlerweile erwähnt hättest, wenn du auch EV vollständig aus den Lehrplänen verbannen wolltest.
Leider unterstellst du weiterhin ständig, dass die andere Seite ihre Theorien für perfekt oder absolut wahr hält. Ich habe oben schon Zitate aufgezeigt, die das widerlegen. Wenn du nicht bereit bist, ein alternatives Konzept für die Bewertung von Theorien vorzulegen, ist diese gesamte Diskussion schwachsinnig, denn ich behaupte lediglich, dass „mein“ – aber natürlich nicht nur mein – Weg, für den ich ein paar Beispiele genannt habe, der beste ist, von dem ich bisher gehört habe. Würdest du mir einen besseren liefern, der mich überzeugt, würde ich den bisherigen sofort umstoßen. Aber wenn du dich kategorisch weigerst, das zu tun, bestätigst du indirekt meine Weltsicht und versetzt meiner Motivation, diese Diskussion weiterzuführen, einen vernichtenden Schlag, denn ich weiß nicht, was sie dann irgendjemand bringen sollte. Krieg das jetzt nicht in den falschen Hals, ich respektiere die Zeit und Energie, die du hier rein steckst, wie du hoffentlich auch meine respektierst. Aber dann haben wir anscheinend wirklich zu unterschiedliche Auffassungen von dem, was eine produktive Diskussion ausmacht.
Um es kurz zu sagen, wenn du keine alternative Konzeption vorlegen willst bzw. diese nicht verteidigst, ist das hier ziemlich sinnlos, denn ich wähle meine ja nur aus Mangel an Alternativen, nie habe ich etwas anderes behauptet. Und keineswegs dogmatisch, denn bessere Alternativen sind immer gerne willkommen.
Doch ich biete noch mal an, es hiermit vorerst freundschaftlich bewenden zu lassen. Denn wenn ich weiterhin eifrig für einen Punkt werbe, in dem wir eigentlich im wesentlichen übereinstimmen, werde ich vielleicht tatsächlich noch deinem Dogmatismus-Vorwurf gerecht.

Grüße und schönen Abend an alle</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>@Sims:<br />
„Kann es nicht doch sein, dass die Materie hier das Ende ihrer Determination erreicht und von etwas anderem gesteuert wird, ob man es nun Geist, Seele, Karma oder Gott nennt - oder eben den wirklich freien Willen, der sich hier manifestiert und seinen Hebel ansetzt, um auf die Wirklichkeit (und sei es in Form atomarer Prozesse in unseren Gehirnen) einzuwirken?“<br />
Das kann sein. Aber wie können wir etwas über diese „andere“ Welt erfahren? Und wenn es für uns unmöglich ist, etwas über sie zu erfahren, warum ist sie dann von Interesse?<br />
Ich habe halt Angst, dass man das Problem des freien Willens auf diese Weise einfach nur verschiebt und zwar in eine Ebene hinein, über die man von Anfang an aussagt, wir hätten keinen Zugang zu ihr. Da wirkt es halt dann doch ein bisschen wie ein Gedankenstoppschild, nach dem Motto: „So, bis hier hin und nicht weiter. Kehren Sie um, hier gibt es nichts zu sehen.“ Zumindest wirkt es auf mich so, deswegen halte ich es im Zweifelsfall für besser, davon auszugehen, dass sich alles auf einer Ebene befindet, die uns irgendwie einen Zugang bietet. Vielleicht liege ich falsch, aber es macht sicher mehr Sinn unsere Aufmerksamkeit auf etwas zu fokussieren, das im Bereich unserer Erfahrungsmöglichkeit liegt, als zu sagen: Gut, das wäre erledigt, Problem gelöst in dem wir einsehen, dass es unmöglich lösbar ist. (Ich hoffe übrigens, ich brabbele grade nicht zu arg, ich bin etwas müde.)<br />
Natürlich ist es möglich, dass Quanten z.B. durch Aktivitäten aus einer Dimension (manche String-Theoristen sagen die 10. soviel ich weiß), die außerhalb unserer möglichen Erfahrung liegt, beeinflusst werden. Aber dann können wir trotzdem nichts anderes tun, als halt weiterhin die Quanten zu beobachten und uns von dem was wir sehen, unsere Schlüsse zu ziehen.</p>
<p>@Grotemson:<br />
Ich habe im Moment leider nicht die Zeit, ausführlich zu antworten.<br />
Ich muss mich im Moment aber auch fragen, ob darin überhaupt ein Sinn liegen würde. Du sagtest, du setzt dich hier mit uns auseinander, weil du herausfinden willst, wie unsere Weltsicht zusammengesetzt ist. Schön. Ich denke, das ist der Sinn jeder Diskussion. Aber ich kann deine Weltsicht nicht kennen lernen, wenn du sie nicht verteidigst und damit wird das ganze hier sehr einseitig und für mich leider auch langweilig. Ganz besonders, seit wir in den wirklich wichtigen Punkten übereinstimmen, auch wenn ich immer noch nicht weiß, warum <em>du </em>ID für höherwertig als EV hälst. Ich nehme mal an, dass du es mittlerweile erwähnt hättest, wenn du auch EV vollständig aus den Lehrplänen verbannen wolltest.<br />
Leider unterstellst du weiterhin ständig, dass die andere Seite ihre Theorien für perfekt oder absolut wahr hält. Ich habe oben schon Zitate aufgezeigt, die das widerlegen. Wenn du nicht bereit bist, ein alternatives Konzept für die Bewertung von Theorien vorzulegen, ist diese gesamte Diskussion schwachsinnig, denn ich behaupte lediglich, dass „mein“ – aber natürlich nicht nur mein – Weg, für den ich ein paar Beispiele genannt habe, der beste ist, von dem ich bisher gehört habe. Würdest du mir einen besseren liefern, der mich überzeugt, würde ich den bisherigen sofort umstoßen. Aber wenn du dich kategorisch weigerst, das zu tun, bestätigst du indirekt meine Weltsicht und versetzt meiner Motivation, diese Diskussion weiterzuführen, einen vernichtenden Schlag, denn ich weiß nicht, was sie dann irgendjemand bringen sollte. Krieg das jetzt nicht in den falschen Hals, ich respektiere die Zeit und Energie, die du hier rein steckst, wie du hoffentlich auch meine respektierst. Aber dann haben wir anscheinend wirklich zu unterschiedliche Auffassungen von dem, was eine produktive Diskussion ausmacht.<br />
Um es kurz zu sagen, wenn du keine alternative Konzeption vorlegen willst bzw. diese nicht verteidigst, ist das hier ziemlich sinnlos, denn ich wähle meine ja nur aus Mangel an Alternativen, nie habe ich etwas anderes behauptet. Und keineswegs dogmatisch, denn bessere Alternativen sind immer gerne willkommen.<br />
Doch ich biete noch mal an, es hiermit vorerst freundschaftlich bewenden zu lassen. Denn wenn ich weiterhin eifrig für einen Punkt werbe, in dem wir eigentlich im wesentlichen übereinstimmen, werde ich vielleicht tatsächlich noch deinem Dogmatismus-Vorwurf gerecht.</p>
<p>Grüße und schönen Abend an alle</p>
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	</item>
	<item>
		<title>By: Grotemson</title>
		<link>http://instant-eistee.de/2010/01/915/comment-page-2/#comment-471</link>
		<dc:creator>Grotemson</dc:creator>
		<pubDate>Sun, 21 Feb 2010 14:05:26 +0000</pubDate>
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		<description>Deinen Eingangsworten kann ich zustimmen. Wir stimmen wohl alle darin überein, dass ID nicht in den Unterricht gehört. Ich bin mir aber nicht sicher, ob wir aus denselben Gründen übereinstimmen. Für mich gehört es nicht in den Unterricht, weil es eine Erklärung als absoluten Fakt setzt- und damit gedankliche Entwicklung und gedankliche Freiheit nicht weiter voran treibt. Ich glaube nicht, dass alle hier derselben Meinung sind. Wenn ich nämlich das sage, dann muss ich auch kritisch betrachten, ob die Evolutionstheorie nicht vielleicht ganz genauso ideologisch und dogmatisch ist. Da ihr aber nicht dazu bereit seid, diese Option auch nur zu reflektieren, kann gedankliche Einschränkung nicht euer Grund sein, ID aus dem Curriculum zu entfernen. Ihr wollt es entfernen, weil alle Kreationisten doof sind und stinken. Weil es eurem Weltbild widerspricht.
Was nützt es, ein Dogma mit dem anderen zu ersetzen, nur weil das eine für sich beanspruchen kann, von mehr Menschen mit „besseren“ Erklärungen vertreten zu werden? Die gedankliche Entwicklung hemmt es trotzdem. Ist die EV eine Theorie, oder bereits eine Ideologie? Du setzt klammheimlich das Wort „umgangssprachlich“ vor deine Vorstellung, die EV sei ein Fakt und stattest deine Behauptung dann noch mit einem Konsensargument aus(die überwältigende Mehrheit der Wissenschaftsgemeinde). Was ändert das „umgangssprachlich“ eigentlich? Behauptest du damit nicht immer noch, die EV sei richtig und oder wahr und wenn du es nicht tust, welchen anderen Grund könntest du haben, ein so missverständliches Wort wie „Fakt“ zu wählen? Warum bleibst du nicht einfach dabei, der EV- auch in der Umgangssprache- gar keinen „bestätigt“-Sticker irgendeiner Form aufzukleben? The bottom-line is: Nur weil man das Wort in die Umgangssprache verschiebt, verschwindet mein Argument nicht, dass es schlicht logisch gefährlich bis falsch ist,  einer Theorie prinzipielle Richtigkeit zuzugestehen. Und vor allem in der Wissenschaft sind Konsensargumente leider ziemlich schwach. Vor ein paar hundert Jahren herrschte in der Wissenschaftsgemeinde der überwältigende Konsens, die Erde sei flach. Etwas später herrschte der Konsens, Afrika und Südamerika seien niemals ein zusammenhängender Erdteil gewesen. Jedes Mal waren es Menschen, die an dem Konsens zweifelten, die hier eine entscheidende Wende eingeleitet haben. Jedes Mal waren es Menschen, denen die herrschenden Dogmen nicht gefielen- und die teilweise bei dem Versuch starben, sie abzuschaffen. Den Zweifel auch an den Grundthesen der Wissenschaft nun nicht aufzugeben, und wissenschaftlichen Dogmatismus weiterhin zu hinterfragen, schuldet man auch dem  Vermächtnis dieser Menschen.
Ideologie oder Theorie oder Beides?Darum dreht sich doch die Verschiebung der Diskussion letztenendes. In Amerika ist sie ohne Zweifel Letzteres bzw. sie, die Evolutionstheorie, wird zum Instrument einer naturalistischen Ideologie- auch deswegen, weil ein radikaler Theismus dort erschreckend um sich gegriffen hat.
Frage Nummer zwei, und da werde ich konstant missverstanden, was angesichts meiner persönlichen Haltung gegenüber der EV schon verständlich ist, ist, ob man sich als Wissenschaftler nicht ziemlich ins Bein schießt, wenn man andere Erklärungsansätze- und seien sie noch so blöde- mithilfe bestimmter Kriterien ausschließt. Ich denke schon, dass ich recht deutlich machen konnte, worin das Problem von Induktion und Falsifikation liegt- auch wenn mir in Bezug auf die Frage, ob man dieses Problem ernst, und wenn wie ernst, nehmen sollte, widersprochen wird.
Vielleicht habe ich mich ja noch nicht deutlich genug ausgedrückt. Deswegen versuche ich, das Missverständnis ein klein wenig zu abstrahieren.
Du sagst:
„Wenn keine Veränderung stattfindet bei konstanten Daten über einen längeren Zeitraum sind 1. und 2. widerlegt. Dabei können die primitiveren Arten natürlich weiterexistieren.“
Ganz genau DARIN bestand doch mein Einwand. Primitivere Arten, die Heute zu beobachten sind, haben konstant keine Veränderung erfahren. Nach deiner These wären 1 und 2 somit widerlegt. Das müsste einem beim Schreiben doch auffallen...naja, auf jeden Fall sehe ich das nicht so. Bauen wir doch das Ganze nochmal gedanklich klarer auf: Also, angenommen wird, eine Art entwickelt sich von Zeitpunkt T0 bis T1 und von T1 zu T2. Dabei besteht der „Entwicklungsschritt“ sagen wir, darin, dass T0 keine Finne hat, T1 schon eine kleine und T2 dann eine enorm große. Für jedes Stadium haben wir Funde. Fossilfunde, wohlgemerkt. Aus T0,T1,T2 wird nun, wie gesagt, geschlossen, dass eine Entwicklung stattgefunden hat(und dass diese durch zufällige Mutation und natürliche Selektion voran getrieben wurde, aber lassen wir das mal beiseite.). Was wir jetzt also wollen, ist herausfinden, ob die- sagen wir- Teiltheorie, dass eine Entwicklung stattgefunden hat, falsifiziert werden kann. Dafür brauchen wir die Basissätze. Ein Basissatz muss singulär sein und darf keine Inferenzen enthalten. Er ist ja eben ein Basissatz, eine direkte, singuläre Beobachtung. Wir könnten jetzt also sagen: „Das Fossil Hansi (der Art X T1) zeigt keine Finne.“ Und dann vielleicht noch: „Das Fossil Peter der Art X T1 zeigt keine Finne.“ Somit hätten wir jetzt eine mit Existenzquantor ausgestattete F-Hypothese: „Es gibt Fossilien der Art X T1, die keine Finne haben.“ Dies widerspricht der obigen Theorie: „Alle Fossilien der Art X T1 haben eine Finne“ bzw der logisch äquivalenten Form: „Es gibt keine Fossilien der Art X T1, die keine Finne haben.“
Diese Theorie ist somit tatsächlich falsifizierbar und bei vielen Arten ja sogar falsifiziert. Genauso können wir es jetzt mit T0 treiben, und mit T2. Alles wunderbar falsifizierbar. Leider sieht es mit dem Schluss auf die Entwicklung ganz anders aus. Zunächst mal würde die Hypothese ja lauten: „Es gibt eine Entwicklung der Art X von T0 zu T2.“
Leider sind Existenzquantoren als theorieleitende Sätze nicht anwendbar, denn sie leiten immer einen Satz ein, der nicht falsifizierbar ist!( Beispiel: Es gibt ein Atom im Universum, das die Masse 3453554354 hat --&gt; nicht falsifizierbar.) Nur wie formulieren wir denn jetzt unsere Theorie um? Ich finde hier keine allquantifizierte Aussage, die zutreffen würde, vielleicht kann man mir da helfen. Das ist nicht polemisch gemeint. „Alle Fossilien von T0 zu T2 weisen eine Entwicklung auf.“ kann ja nicht stimmen, denn bei T0 ist die Finne ja eben nicht vorhanden. Und selbst wenn wir eine Formulierung finden würden, dann hätten wir immer noch das Problem, dass es erst unser Geist ist, der die Beobachtungsdaten T0 bis T2 zu dem abstrakten Begriff: „Entwicklung“ verbindet. Um auf meinen ersten Punkt zurückzukommen: Das zweite Problem(außer der Strenge der Basissätze) ist das der beliebigen Deutbarkeit der EV. Wie gesagt kann ich mir- und ich denke das liegt tatsächlich im individuellen Charakter der EV- zu jedem Fossilfund, der eigentlich falsifizierend wirken müsste, eine passende Klausel ausdenken, die ihn dann doch wieder in die Theorie einfügt. Hier kollidieren wieder zwei Anschauungen. Es mag als gar nicht schlecht empfunden werden, wenn eine Theorie Flexibilität aufweist. Aber für Popper ist das natürlich der Tod, denn mit einem infiniten ceteris paribus(nicht ganz dasselbe wie die Ausdehnbarkeit der EV) ist eine Theorie zwar falsizifierBAR, aber niemals falsifiziert, weil immer stattdessen an den Randbedingungen gefeilt werden kann. Das geht beileibe nicht mit jeder Theorie so einfach. Selbst die Relativitätstheorie hat gewisse Grenzen der Modifizierbarkeit, über die hinaus sie einfach nicht mehr konsistent wäre. Die EV ist hier insofern ein ziemlicher Exot, der sehr wohl einer genaueren Betrachtung wert ist. Das meinte ich in einem meiner ersten Kommentare auch damit, als ich sagte, sie sei „phantasievoll“
Ich finde hier wirklich, dass es nicht primär(aber doch mit einigem Gewicht sekundär) die EV ist, die das Problem aufwirft, sondern die Strenge von Poppers Basissätzen und Falsifikationsprinzip. Der arme Mann hat ein geniales System geschaffen, aber leider ist es viel zu streng, um ernst genommen werden zu können. Dies war übrigens auch einer der Hauptkritikpunkte an der Logik der Forschung.(Unter anderem durch schon kurz nach Erscheinen durch Neurath). Leider muss, wer konsequent sein will, dieses System auf alle seine Theorien anwenden. Als Abgrenzungskriterium von ID und EV eignet es sich deshalb äußerst schlecht. Ich bin ehrlich gesagt ziemlich baff, wie du da nach seitenlangen Erklärungen noch einen Grund fordern kannst, die EV wegzuschmeißen. Ist konsequente Anwendung der eigenen Kriterien wirklich so schwer verständlich?
Ich möchte allerdings noch einmal auf die Beobachtbarkeit der Ev zu Sprechen kommen, da ich denke, dass hierin einer der Knackpunkte des Verständnisses meiner Kritik liegt. Du hast ja in einigen deiner Kommentare auf das Beispiel der Fruchtfliegen oder der Bakterien Rekurs genommen. Zum Beispiel:

„&lt;&gt;
Sehr wohl. Siehe 5“
Wobei 5 Folgendes besagt:

„5. Die meiste evolutionäre Veränderung geht auf natürliche Selektion zurück, welche zu Anpassung führt.Die Grundlage hierfür ist natürlich, dass DNA bei der Weitergabe manchmal mutiert. Entgegen deiner Aussage lassen sich Evolutionsprozesse sehr wohl direkt beobachten, z.B. bei Bakterien und bei Lebewesen mit kurzen Generationen, wie Fruchtfliegen. Die Annahme wäre einerseits falsifiziert, wenn über einen längeren Beobachtungszeitraum überhaupt keine Mutationen stattfinden würden. Weiterhin wäre sie falsifiziert wenn sich nicht die Mutierten in der Population ausbreiten würden, die besser an die Verhältnisse angepasst sind. Beides ist jedoch der Fall.“
Genau wie in obigen Beispiel wird in diesen Versuchsreihen eine Bakterienkultur von T0 bis Tn beobachtet. Ich muss hier zu deiner eigenen Ehrenrettung schreiten und anmerken, dass solche Prozesse auch tatsächlich zu beobachten sind, und nicht nur rekonstruiert werden, wie deine etwas unglücklich gewählte Tabelle andeuten würde. Bei Bakterien mit sehr hohen Mitoseraten lässt sich eine Veränderung unter dem Mikroskop direkt beobachten. Mitose selbst natürlich auch. Das habe ich ja auch gar nicht geleugnet. Mir geht es um den Schluss, dass
a. nat. Selektion „aufgrund“ der Mutation stattfindet
b. dass der Grund für Artenbildung ist.
Und jetzt nicht gleich wieder Kreationismus wittern: Ich sage nicht, dass diese Schlüsse nicht zulässig oder falsch oder nicht plausibel sind. Ich sage im Moment lediglich, dass man sie nicht falsifizieren kann. Genau wie oben können wir lediglich T0 bis Tn als singuläre Ereignisse beobachten. Die vielschichtige Verbindung, die daraus gezogen wird, ist schlichtweg nicht Teil unserer Beobachtungswelt. Solange wir es noch mit klar trennbaren Zeiteinheiten zu tun haben, und das tun wir in der EV zum Glück immer, müssen wir aus einer Kette von Einzelereignissen auf eine Entwicklung schließen. Ein Prozess ist niemals das, was wir objektiv beobachten, eine Sache, die vor allem Quantenphysiker schmerzhaft lernen mussten. Ein Prozess besteht in dem Schluss, den wir als Beobachter aus singulären Ereignissen schließen. Somit ist ein Prozess, eine Entwicklung, und vor allem tausendfach Evolution nicht falsifizierbar- falsifizierende Basissätze können aufgrund ihrer eigenen Setzung zu Aussagen über Prozesse nicht gebildet werden. Das ist übrigens auch Etwas, das jeder EV-Theoretiker sofort zugeben würde. Evolution ist nun mal nicht beobachtbar, genauso wenig kannst du sie treten, oder verbrennen oder messen. Und selbst wenn Jemand die Entwicklung der Arten als noch nahe liegenden Schluss annehmen würde, dann kämen ja zu ihm noch die Mutation und die Selektion hinzu. Weder bei Bakterien noch bei Fruchtfliegen noch bei irgendeiner anderen Art lässt sich Selektion beobachten. Alles was wir sehen ist, dass diese und diese und diese Fruchtfliege übrig bleiben. Warum? Liegt vielleicht nahe, dass es sich hier um nat. Selektion handelt. Beobachten, einen Basissatz draus machen- und um mehr geht es hier nicht- kannst du es jedenfalls nicht.
Dafür, dass man es doch kann, führst du jetzt drei ziemlich merkwürdige Argumente ins Feld:
Du sagst:

„&lt;&gt;
Diese Tautologie versinnbildlicht das Grundproblem deiner ganzen Argumentation hier. Unter den Kriterien, die du anlegst, lässt sich überhaupt kein Prozess und auch kein Zustand beobachten, denn wie wir ja wissen ist alles immer in Bewegung. Der logische Schluss aus diesen Kriterien wäre also in völlige Passivität zu verfallen. Da du ja zumindest hier noch recht aktiv bist, nehme ich nicht an, dass du dafür plädierst.“
Ich für meinen Teil weiß nicht, dass „alles immer in Bewegung ist“ und ehrlich gesagt, ist mir ziemlich schleierhaft, was du mit dieser unendlichen Verallgemeinerung aussagen möchtest. Auf jeden Fall hat es rein gar nichts mit dem Thema zu tun. Wir können sehr wohl singuläre Zeitinstanzen als Beobachtungsräume verstehen. Das wird in der Wissenschaft jeden Tag getan. Somit lassen sich Zustände, eben als Zustände wunderbar beobachten und falsifizieren. Den Schluss, dass aus diesen, wie wir sehen, schon mal falschen Annahmen „völlige Passivität“ folgt, als logisch zu bezeichnen liegt mir fern. Ich weiß nicht mal, ob es überhaupt ein Schluss ist, und wie du darauf kommst. Was hat denn bitte das eine mit dem anderen zu tun? Vollkommen wirr und willkürlich generalisierst du, und vermischt Alltags- und Wissenschaftsebene. Außerdem scheinst du abermals davon auszugehen, dass deskriptive Aussage auf normative Aussagen schließen lassen. Das ist aber ein Sein-Sollen-Fehlschluss. Es ging hier darum, ob soetwas großes und abstraktes wie Evolution beobachtbar ist, oder nicht. Wie du dann auf „Passivität“ kommst, und was du damit meinst, verstehe ich nicht. Nur weil es gewisse Dinge gibt, die in wissenschaftlichen Theorien eben inferieren muss, bedeutet das doch nicht, dass ich im Alltagsleben in völlige Passivität verfallen muss. Und selbst wenn das alles Sinn ergeben würde, wäre mein Argument damit nicht widerlegt, du hättest lediglich eine Konsequenz beschrieben, die ich daraus ziehen müsste. Ich schlage vor, wir übergehen das, weil du redest dich hier wirklich um Kopf und Kragen. Und eine Tautologie war es auch nicht.
Du sagst auch:

„&lt;&gt;
Dann definiere ich „irgendein Wesen“ einfach als ein Wesen, das Evolution beobachten kann. Da du die Definition für selbiges offen gelassen hast, ist dieser Satz schon von vornherein falsch oder mindestens paradox. Erstaunlich, wie jemand, der sich als Skeptiker bezeichnet, immer wieder solche dogmatischen Sätze von sich lässt.“
Ich bitte dich! Worüber reden wir hier eigentlich? Über dein fehlendes Verständnis grammatikalischer Gegebenheiten? Inwiefern sagt dieser Versuch denn irgendwas über mein Argument aus und wie ist er noch auf irgendeine Weise mit dem Thema verbunden? Aber halt, das stimmt ja nicht, weil du ja jetzt „irgendeine Weise“ als „mit dem Thema verbunden sein“ definieren kannst und somit bin ich widerlegt. Oh je! Und als irgendeine Theorie definiere ich jetzt „keine Theorie“ und damit sind alle Probleme gelöst. Und Hund definiere ich als Katze und Hansi als Zahnpasta. Ich weiß überhaupt nicht, ob ich auf sowas noch antworten soll und fühle mich ziemlich beleidigt durch die schiere Absurdität dieses „Einwandes“. Im Übrigen war nichts an meinem Satz dogmatisch. Ich sage ja nicht, dass Evolution nicht existiert. Ich kann in meinem Weltbild nämlich Dinge, die man sich beobachten kann, sehr gut unterbringen. Dass sich Evolution nicht beobachten lässt, ist einfach eine logische Tatsache von einer Allgemeinheit, bei der der Zweifel anders ansetzen muss.  Leider geht es auf diesem Niveau weiter. Du fährst mit deiner Art, alles über einen Kamm scheren zu wollen, fort:

„Wer hat gesagt naturwissenschaftliche Theorie? Um ehrlich zu sein ging es mir einfach nur darum, wie du überhaupt irgendwas unterschiedliche Werte beimisst. Dass du dich erst resolut weigerst diese Herausforderung anzunehmen und es weiter unten doch versuchst, zeigt, dass du ganz genau verstanden hast, was ich gemeint hab. Also wo ist das Problem?“
Das Problem ist, dass man differenzieren muss. Meine Güte! Ich sage jetzt schon zum bestimmt vierten Mal, dass sich eine normative Theorie und eine deskriptive vollkommen voneinander unterscheiden. Du kannst nicht einfach fordern, ein alles-übergreifendes Kriterium genannt zu bekommen, mit dem man „irgendwas“ Werte zuordnet. Die Kriterien der Zuordnung variieren eben von empirischer explanatorischer, empirischer deskriptiver und normativer Theorie. Man könnte das noch beliebig verfeinern. Was soll also die ganze Zeit dieses dämliche, kontraproduktive und sinnlose Verallgemeinern? Wenn du das überall so machst, dann verstehe ich natürlich, dass es dir leicht fällt, an die EV als „Fakt“ zu glauben.

In deinem Teil über Theorien merkst du an, dass eine deskriptive Theorie keine Vorhersagen tätigen dürfte. Das stimmt sicherlich nicht ganz, aber ein Advokat dieser Einstellung würde das durchaus in Kauf nehmen, vor allem in Anbetracht der Alternativen. Übrigens heißt das nicht, dass ich mit Beschreibung der Wirklichkeit nicht pragmatischen Nutzen kreieren kann. Auch wenn ich genau beschrieben habe, wann elektrische Felder wo auftreten, kann ich gewisse Vorhersagen treffen und damit Technik entwickeln.
Einer Theorie in diesem Sinne kann eben nur ein möglicher Wahrheitswert zugeordnet werden, der erst irgendwo ein unerreichbares Absolutum erreicht. Bei explanatorischen Theorien, die noch sehr viel mehr wagen, doppelt sich dieser Anspruch.
Aber nehmen wir doch einfach- wie du- an, man könnte Theorien einen Wahrheitswert zuordnen, und nehmen wir weiterhin an, deine Kriterien zu ihrem Vorzug, die ich leider nur dunkel vermuten kann, da du sie trotz meiner wiederholten Aufforderung nicht genannt hast, wahrscheinlich, weil du selbst keine Ahnung hast, was sie sind, seien gültig.
Ich hätte also eine Theorie. Nennen wir sie Theorie A. Alle Indizien sprechen für Theorie A. Theorie A  ist in sich, und mit anderen Theorien kohärent. Des Weiteren liegt Falsifizierbarkeit vor, und Occams Razor ist auch zufrieden. Voller Freude erklärst du Theorie zur Wahrheit, was nichts anderes bedeutet, als, dass du sie wahr nennst. Am nächsten Tag wird ein Sachverhalt entdeckt, durch empirische Beobachtung, der deiner Theorie vollkommen widerspricht. Keine Klauseländerung möglich. Sie ist schlichtweg falsch. Du hast also etwas das Absolutum wahr zugeordnet, das es gar nicht verdient hat. Womöglich hast du andere Theorien darauf aufgebaut. Jahre verschwendet. A war auch niemals richtig, A war immer schon falsch, nur hattest du zu der Zeit, als du sie leichtfertig wahr nanntest, gar die Mittel, festzustellen, ob sie wahr war. Und diese Mittel sind bei keiner Theorie über jeden Zweifel erhaben gegeben. Es gibt genug Beispiele für solche Vorfälle. Das berühmteste ist wohl die feste Überzeugung, Neutrinos hätten keine Masse, die eines Tages  widerlegt wurde und damit Lebenswerke zum Einsturz brachte.
Wir können As Geschichte aber noch weiter erzählen. Nehmen wir an A habe einen Konkurrenten namens B. A und B beschreiben denselben Sachverhalt mit anderen deskriptiven oder explanatorischen Ergebnissen. Sie stehen sogar  in kontradiktorischen Widerspruch. Da du ja jeder Theorie einen festen Wahrheitswert zuordnen willst, musst du, wenn du A den Wahrheitswert wahr zuordnest, B konsequenterweise den Wahrheitswert falsch zuordnen. B ist in sich inkonsistent, deckt sich aber mit empirischen Daten. Es stellt sich nun heraus, dass A aufgrund schwerwiegender empirischer Daten leider falsch ist. Das müsste B demnach wahr machen, aber B kann nach deinen eigenen Kriterien nicht wahr sein. Somit sind A UND B falsch, aber dies widerspricht dem Gesetz des kontradiktorischen Widerspruchs.
Auch eine Wertigkeit an sich, ist nicht wahr oder falsch. Sie ist schlichtweg dem Sachverhalt auf den angewendet wird entsprechend oder nicht. Wenn ich Moralwerte deskriptiven Aussagen zuordne, dann ist das reichlich unzutreffend. Und anders herum natürlich auch.
Wahr oder falsch sind Aussagesätze(wie wir wissen auch nicht alle. Allquantifizierte Aussagen können nicht wahr oder falsch sein, da ihnen die Möglichkeit der Verifikation fehlt. Das Motto des Wiener Kreises: „Die Wahrheit eines Satzes besteht in der Methode seiner Verifikation.“) und man könnte unter Umständen sagen auch bestimmte Vorstellungen. Du kannst jetzt natürlich anfangen, und ich traue es dir zu, auch das zu debattieren, aber das rate ich dir zu deinem Besten nicht.

Auf deine Antwort auf meinen Versuch einer alternativen Konzeption will ich nur kurz eingehen, da das Thema, obwohl ich all deine Einwände mit Leichtigkeit auflösen könnte, vollkommen am Streitpunkt vorbei führt. Es geht hier immer noch darum, dass ich deine Theorieauffassung für selbstwidersprüchlich und unreflektiert halte. Das bedeutet, dass die Beweislast bei DIR liegt. DU musst zeigen, dass deine Auffassung nicht zu oben aufgezeigten Widersprüchen führt(vor allem solltest du sie mal klar stellen. Auf diese Forderung gehst du nie ein.). Natürlich ist meine mal eben zusammen gestellte Alternative nicht wasserdicht. Aber das sagt rein gar nichts darüber aus, ob  deine Auffassung widersprüchlich ist. Der Mangel an Alternativen bestätigt nicht die momentane Festsetzung. Meine Alternative ist nicht ausgearbeitet. Aber das widerlegt in keiner Weise meine Argumentation, der du seit einigen Beiträgen durch das Verweisen auf fehlende Alternativen zu entgehen versuchst. Wenigstens bin ich in der Lage eine Alternative vorzulegen. Du hast dich noch nicht einmal zu deinem ersten, mittlerweile doch sehr wurmstichigen System geäußert. Insofern liegt es jetzt an DIR, mir deine Vorstellung einer Theorie zu nennen, und mir zu zeigen, dass dir ausreichende Abgrenzungskriterien zur Verfügung stehen. Dass dies nicht so ist, oder zumindest zweifelhaft, es besteht ja zumindest noch die Möglichkeit, dass du mich in dieser Hinsicht aufklärst, habe ich in meinen vergangenen Beiträgen gezeigt. DIESER Diskussion bin ich gefolgt. Ich weiß nicht, wie es mit dir aussieht.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Deinen Eingangsworten kann ich zustimmen. Wir stimmen wohl alle darin überein, dass ID nicht in den Unterricht gehört. Ich bin mir aber nicht sicher, ob wir aus denselben Gründen übereinstimmen. Für mich gehört es nicht in den Unterricht, weil es eine Erklärung als absoluten Fakt setzt- und damit gedankliche Entwicklung und gedankliche Freiheit nicht weiter voran treibt. Ich glaube nicht, dass alle hier derselben Meinung sind. Wenn ich nämlich das sage, dann muss ich auch kritisch betrachten, ob die Evolutionstheorie nicht vielleicht ganz genauso ideologisch und dogmatisch ist. Da ihr aber nicht dazu bereit seid, diese Option auch nur zu reflektieren, kann gedankliche Einschränkung nicht euer Grund sein, ID aus dem Curriculum zu entfernen. Ihr wollt es entfernen, weil alle Kreationisten doof sind und stinken. Weil es eurem Weltbild widerspricht.<br />
Was nützt es, ein Dogma mit dem anderen zu ersetzen, nur weil das eine für sich beanspruchen kann, von mehr Menschen mit „besseren“ Erklärungen vertreten zu werden? Die gedankliche Entwicklung hemmt es trotzdem. Ist die EV eine Theorie, oder bereits eine Ideologie? Du setzt klammheimlich das Wort „umgangssprachlich“ vor deine Vorstellung, die EV sei ein Fakt und stattest deine Behauptung dann noch mit einem Konsensargument aus(die überwältigende Mehrheit der Wissenschaftsgemeinde). Was ändert das „umgangssprachlich“ eigentlich? Behauptest du damit nicht immer noch, die EV sei richtig und oder wahr und wenn du es nicht tust, welchen anderen Grund könntest du haben, ein so missverständliches Wort wie „Fakt“ zu wählen? Warum bleibst du nicht einfach dabei, der EV- auch in der Umgangssprache- gar keinen „bestätigt“-Sticker irgendeiner Form aufzukleben? The bottom-line is: Nur weil man das Wort in die Umgangssprache verschiebt, verschwindet mein Argument nicht, dass es schlicht logisch gefährlich bis falsch ist,  einer Theorie prinzipielle Richtigkeit zuzugestehen. Und vor allem in der Wissenschaft sind Konsensargumente leider ziemlich schwach. Vor ein paar hundert Jahren herrschte in der Wissenschaftsgemeinde der überwältigende Konsens, die Erde sei flach. Etwas später herrschte der Konsens, Afrika und Südamerika seien niemals ein zusammenhängender Erdteil gewesen. Jedes Mal waren es Menschen, die an dem Konsens zweifelten, die hier eine entscheidende Wende eingeleitet haben. Jedes Mal waren es Menschen, denen die herrschenden Dogmen nicht gefielen- und die teilweise bei dem Versuch starben, sie abzuschaffen. Den Zweifel auch an den Grundthesen der Wissenschaft nun nicht aufzugeben, und wissenschaftlichen Dogmatismus weiterhin zu hinterfragen, schuldet man auch dem  Vermächtnis dieser Menschen.<br />
Ideologie oder Theorie oder Beides?Darum dreht sich doch die Verschiebung der Diskussion letztenendes. In Amerika ist sie ohne Zweifel Letzteres bzw. sie, die Evolutionstheorie, wird zum Instrument einer naturalistischen Ideologie- auch deswegen, weil ein radikaler Theismus dort erschreckend um sich gegriffen hat.<br />
Frage Nummer zwei, und da werde ich konstant missverstanden, was angesichts meiner persönlichen Haltung gegenüber der EV schon verständlich ist, ist, ob man sich als Wissenschaftler nicht ziemlich ins Bein schießt, wenn man andere Erklärungsansätze- und seien sie noch so blöde- mithilfe bestimmter Kriterien ausschließt. Ich denke schon, dass ich recht deutlich machen konnte, worin das Problem von Induktion und Falsifikation liegt- auch wenn mir in Bezug auf die Frage, ob man dieses Problem ernst, und wenn wie ernst, nehmen sollte, widersprochen wird.<br />
Vielleicht habe ich mich ja noch nicht deutlich genug ausgedrückt. Deswegen versuche ich, das Missverständnis ein klein wenig zu abstrahieren.<br />
Du sagst:<br />
„Wenn keine Veränderung stattfindet bei konstanten Daten über einen längeren Zeitraum sind 1. und 2. widerlegt. Dabei können die primitiveren Arten natürlich weiterexistieren.“<br />
Ganz genau DARIN bestand doch mein Einwand. Primitivere Arten, die Heute zu beobachten sind, haben konstant keine Veränderung erfahren. Nach deiner These wären 1 und 2 somit widerlegt. Das müsste einem beim Schreiben doch auffallen&#8230;naja, auf jeden Fall sehe ich das nicht so. Bauen wir doch das Ganze nochmal gedanklich klarer auf: Also, angenommen wird, eine Art entwickelt sich von Zeitpunkt T0 bis T1 und von T1 zu T2. Dabei besteht der „Entwicklungsschritt“ sagen wir, darin, dass T0 keine Finne hat, T1 schon eine kleine und T2 dann eine enorm große. Für jedes Stadium haben wir Funde. Fossilfunde, wohlgemerkt. Aus T0,T1,T2 wird nun, wie gesagt, geschlossen, dass eine Entwicklung stattgefunden hat(und dass diese durch zufällige Mutation und natürliche Selektion voran getrieben wurde, aber lassen wir das mal beiseite.). Was wir jetzt also wollen, ist herausfinden, ob die- sagen wir- Teiltheorie, dass eine Entwicklung stattgefunden hat, falsifiziert werden kann. Dafür brauchen wir die Basissätze. Ein Basissatz muss singulär sein und darf keine Inferenzen enthalten. Er ist ja eben ein Basissatz, eine direkte, singuläre Beobachtung. Wir könnten jetzt also sagen: „Das Fossil Hansi (der Art X T1) zeigt keine Finne.“ Und dann vielleicht noch: „Das Fossil Peter der Art X T1 zeigt keine Finne.“ Somit hätten wir jetzt eine mit Existenzquantor ausgestattete F-Hypothese: „Es gibt Fossilien der Art X T1, die keine Finne haben.“ Dies widerspricht der obigen Theorie: „Alle Fossilien der Art X T1 haben eine Finne“ bzw der logisch äquivalenten Form: „Es gibt keine Fossilien der Art X T1, die keine Finne haben.“<br />
Diese Theorie ist somit tatsächlich falsifizierbar und bei vielen Arten ja sogar falsifiziert. Genauso können wir es jetzt mit T0 treiben, und mit T2. Alles wunderbar falsifizierbar. Leider sieht es mit dem Schluss auf die Entwicklung ganz anders aus. Zunächst mal würde die Hypothese ja lauten: „Es gibt eine Entwicklung der Art X von T0 zu T2.“<br />
Leider sind Existenzquantoren als theorieleitende Sätze nicht anwendbar, denn sie leiten immer einen Satz ein, der nicht falsifizierbar ist!( Beispiel: Es gibt ein Atom im Universum, das die Masse 3453554354 hat &#8211;&gt; nicht falsifizierbar.) Nur wie formulieren wir denn jetzt unsere Theorie um? Ich finde hier keine allquantifizierte Aussage, die zutreffen würde, vielleicht kann man mir da helfen. Das ist nicht polemisch gemeint. „Alle Fossilien von T0 zu T2 weisen eine Entwicklung auf.“ kann ja nicht stimmen, denn bei T0 ist die Finne ja eben nicht vorhanden. Und selbst wenn wir eine Formulierung finden würden, dann hätten wir immer noch das Problem, dass es erst unser Geist ist, der die Beobachtungsdaten T0 bis T2 zu dem abstrakten Begriff: „Entwicklung“ verbindet. Um auf meinen ersten Punkt zurückzukommen: Das zweite Problem(außer der Strenge der Basissätze) ist das der beliebigen Deutbarkeit der EV. Wie gesagt kann ich mir- und ich denke das liegt tatsächlich im individuellen Charakter der EV- zu jedem Fossilfund, der eigentlich falsifizierend wirken müsste, eine passende Klausel ausdenken, die ihn dann doch wieder in die Theorie einfügt. Hier kollidieren wieder zwei Anschauungen. Es mag als gar nicht schlecht empfunden werden, wenn eine Theorie Flexibilität aufweist. Aber für Popper ist das natürlich der Tod, denn mit einem infiniten ceteris paribus(nicht ganz dasselbe wie die Ausdehnbarkeit der EV) ist eine Theorie zwar falsizifierBAR, aber niemals falsifiziert, weil immer stattdessen an den Randbedingungen gefeilt werden kann. Das geht beileibe nicht mit jeder Theorie so einfach. Selbst die Relativitätstheorie hat gewisse Grenzen der Modifizierbarkeit, über die hinaus sie einfach nicht mehr konsistent wäre. Die EV ist hier insofern ein ziemlicher Exot, der sehr wohl einer genaueren Betrachtung wert ist. Das meinte ich in einem meiner ersten Kommentare auch damit, als ich sagte, sie sei „phantasievoll“<br />
Ich finde hier wirklich, dass es nicht primär(aber doch mit einigem Gewicht sekundär) die EV ist, die das Problem aufwirft, sondern die Strenge von Poppers Basissätzen und Falsifikationsprinzip. Der arme Mann hat ein geniales System geschaffen, aber leider ist es viel zu streng, um ernst genommen werden zu können. Dies war übrigens auch einer der Hauptkritikpunkte an der Logik der Forschung.(Unter anderem durch schon kurz nach Erscheinen durch Neurath). Leider muss, wer konsequent sein will, dieses System auf alle seine Theorien anwenden. Als Abgrenzungskriterium von ID und EV eignet es sich deshalb äußerst schlecht. Ich bin ehrlich gesagt ziemlich baff, wie du da nach seitenlangen Erklärungen noch einen Grund fordern kannst, die EV wegzuschmeißen. Ist konsequente Anwendung der eigenen Kriterien wirklich so schwer verständlich?<br />
Ich möchte allerdings noch einmal auf die Beobachtbarkeit der Ev zu Sprechen kommen, da ich denke, dass hierin einer der Knackpunkte des Verständnisses meiner Kritik liegt. Du hast ja in einigen deiner Kommentare auf das Beispiel der Fruchtfliegen oder der Bakterien Rekurs genommen. Zum Beispiel:</p>
<p>„&lt;&gt;<br />
Sehr wohl. Siehe 5“<br />
Wobei 5 Folgendes besagt:</p>
<p>„5. Die meiste evolutionäre Veränderung geht auf natürliche Selektion zurück, welche zu Anpassung führt.Die Grundlage hierfür ist natürlich, dass DNA bei der Weitergabe manchmal mutiert. Entgegen deiner Aussage lassen sich Evolutionsprozesse sehr wohl direkt beobachten, z.B. bei Bakterien und bei Lebewesen mit kurzen Generationen, wie Fruchtfliegen. Die Annahme wäre einerseits falsifiziert, wenn über einen längeren Beobachtungszeitraum überhaupt keine Mutationen stattfinden würden. Weiterhin wäre sie falsifiziert wenn sich nicht die Mutierten in der Population ausbreiten würden, die besser an die Verhältnisse angepasst sind. Beides ist jedoch der Fall.“<br />
Genau wie in obigen Beispiel wird in diesen Versuchsreihen eine Bakterienkultur von T0 bis Tn beobachtet. Ich muss hier zu deiner eigenen Ehrenrettung schreiten und anmerken, dass solche Prozesse auch tatsächlich zu beobachten sind, und nicht nur rekonstruiert werden, wie deine etwas unglücklich gewählte Tabelle andeuten würde. Bei Bakterien mit sehr hohen Mitoseraten lässt sich eine Veränderung unter dem Mikroskop direkt beobachten. Mitose selbst natürlich auch. Das habe ich ja auch gar nicht geleugnet. Mir geht es um den Schluss, dass<br />
a. nat. Selektion „aufgrund“ der Mutation stattfindet<br />
b. dass der Grund für Artenbildung ist.<br />
Und jetzt nicht gleich wieder Kreationismus wittern: Ich sage nicht, dass diese Schlüsse nicht zulässig oder falsch oder nicht plausibel sind. Ich sage im Moment lediglich, dass man sie nicht falsifizieren kann. Genau wie oben können wir lediglich T0 bis Tn als singuläre Ereignisse beobachten. Die vielschichtige Verbindung, die daraus gezogen wird, ist schlichtweg nicht Teil unserer Beobachtungswelt. Solange wir es noch mit klar trennbaren Zeiteinheiten zu tun haben, und das tun wir in der EV zum Glück immer, müssen wir aus einer Kette von Einzelereignissen auf eine Entwicklung schließen. Ein Prozess ist niemals das, was wir objektiv beobachten, eine Sache, die vor allem Quantenphysiker schmerzhaft lernen mussten. Ein Prozess besteht in dem Schluss, den wir als Beobachter aus singulären Ereignissen schließen. Somit ist ein Prozess, eine Entwicklung, und vor allem tausendfach Evolution nicht falsifizierbar- falsifizierende Basissätze können aufgrund ihrer eigenen Setzung zu Aussagen über Prozesse nicht gebildet werden. Das ist übrigens auch Etwas, das jeder EV-Theoretiker sofort zugeben würde. Evolution ist nun mal nicht beobachtbar, genauso wenig kannst du sie treten, oder verbrennen oder messen. Und selbst wenn Jemand die Entwicklung der Arten als noch nahe liegenden Schluss annehmen würde, dann kämen ja zu ihm noch die Mutation und die Selektion hinzu. Weder bei Bakterien noch bei Fruchtfliegen noch bei irgendeiner anderen Art lässt sich Selektion beobachten. Alles was wir sehen ist, dass diese und diese und diese Fruchtfliege übrig bleiben. Warum? Liegt vielleicht nahe, dass es sich hier um nat. Selektion handelt. Beobachten, einen Basissatz draus machen- und um mehr geht es hier nicht- kannst du es jedenfalls nicht.<br />
Dafür, dass man es doch kann, führst du jetzt drei ziemlich merkwürdige Argumente ins Feld:<br />
Du sagst:</p>
<p>„&lt;&gt;<br />
Diese Tautologie versinnbildlicht das Grundproblem deiner ganzen Argumentation hier. Unter den Kriterien, die du anlegst, lässt sich überhaupt kein Prozess und auch kein Zustand beobachten, denn wie wir ja wissen ist alles immer in Bewegung. Der logische Schluss aus diesen Kriterien wäre also in völlige Passivität zu verfallen. Da du ja zumindest hier noch recht aktiv bist, nehme ich nicht an, dass du dafür plädierst.“<br />
Ich für meinen Teil weiß nicht, dass „alles immer in Bewegung ist“ und ehrlich gesagt, ist mir ziemlich schleierhaft, was du mit dieser unendlichen Verallgemeinerung aussagen möchtest. Auf jeden Fall hat es rein gar nichts mit dem Thema zu tun. Wir können sehr wohl singuläre Zeitinstanzen als Beobachtungsräume verstehen. Das wird in der Wissenschaft jeden Tag getan. Somit lassen sich Zustände, eben als Zustände wunderbar beobachten und falsifizieren. Den Schluss, dass aus diesen, wie wir sehen, schon mal falschen Annahmen „völlige Passivität“ folgt, als logisch zu bezeichnen liegt mir fern. Ich weiß nicht mal, ob es überhaupt ein Schluss ist, und wie du darauf kommst. Was hat denn bitte das eine mit dem anderen zu tun? Vollkommen wirr und willkürlich generalisierst du, und vermischt Alltags- und Wissenschaftsebene. Außerdem scheinst du abermals davon auszugehen, dass deskriptive Aussage auf normative Aussagen schließen lassen. Das ist aber ein Sein-Sollen-Fehlschluss. Es ging hier darum, ob soetwas großes und abstraktes wie Evolution beobachtbar ist, oder nicht. Wie du dann auf „Passivität“ kommst, und was du damit meinst, verstehe ich nicht. Nur weil es gewisse Dinge gibt, die in wissenschaftlichen Theorien eben inferieren muss, bedeutet das doch nicht, dass ich im Alltagsleben in völlige Passivität verfallen muss. Und selbst wenn das alles Sinn ergeben würde, wäre mein Argument damit nicht widerlegt, du hättest lediglich eine Konsequenz beschrieben, die ich daraus ziehen müsste. Ich schlage vor, wir übergehen das, weil du redest dich hier wirklich um Kopf und Kragen. Und eine Tautologie war es auch nicht.<br />
Du sagst auch:</p>
<p>„&lt;&gt;<br />
Dann definiere ich „irgendein Wesen“ einfach als ein Wesen, das Evolution beobachten kann. Da du die Definition für selbiges offen gelassen hast, ist dieser Satz schon von vornherein falsch oder mindestens paradox. Erstaunlich, wie jemand, der sich als Skeptiker bezeichnet, immer wieder solche dogmatischen Sätze von sich lässt.“<br />
Ich bitte dich! Worüber reden wir hier eigentlich? Über dein fehlendes Verständnis grammatikalischer Gegebenheiten? Inwiefern sagt dieser Versuch denn irgendwas über mein Argument aus und wie ist er noch auf irgendeine Weise mit dem Thema verbunden? Aber halt, das stimmt ja nicht, weil du ja jetzt „irgendeine Weise“ als „mit dem Thema verbunden sein“ definieren kannst und somit bin ich widerlegt. Oh je! Und als irgendeine Theorie definiere ich jetzt „keine Theorie“ und damit sind alle Probleme gelöst. Und Hund definiere ich als Katze und Hansi als Zahnpasta. Ich weiß überhaupt nicht, ob ich auf sowas noch antworten soll und fühle mich ziemlich beleidigt durch die schiere Absurdität dieses „Einwandes“. Im Übrigen war nichts an meinem Satz dogmatisch. Ich sage ja nicht, dass Evolution nicht existiert. Ich kann in meinem Weltbild nämlich Dinge, die man sich beobachten kann, sehr gut unterbringen. Dass sich Evolution nicht beobachten lässt, ist einfach eine logische Tatsache von einer Allgemeinheit, bei der der Zweifel anders ansetzen muss.  Leider geht es auf diesem Niveau weiter. Du fährst mit deiner Art, alles über einen Kamm scheren zu wollen, fort:</p>
<p>„Wer hat gesagt naturwissenschaftliche Theorie? Um ehrlich zu sein ging es mir einfach nur darum, wie du überhaupt irgendwas unterschiedliche Werte beimisst. Dass du dich erst resolut weigerst diese Herausforderung anzunehmen und es weiter unten doch versuchst, zeigt, dass du ganz genau verstanden hast, was ich gemeint hab. Also wo ist das Problem?“<br />
Das Problem ist, dass man differenzieren muss. Meine Güte! Ich sage jetzt schon zum bestimmt vierten Mal, dass sich eine normative Theorie und eine deskriptive vollkommen voneinander unterscheiden. Du kannst nicht einfach fordern, ein alles-übergreifendes Kriterium genannt zu bekommen, mit dem man „irgendwas“ Werte zuordnet. Die Kriterien der Zuordnung variieren eben von empirischer explanatorischer, empirischer deskriptiver und normativer Theorie. Man könnte das noch beliebig verfeinern. Was soll also die ganze Zeit dieses dämliche, kontraproduktive und sinnlose Verallgemeinern? Wenn du das überall so machst, dann verstehe ich natürlich, dass es dir leicht fällt, an die EV als „Fakt“ zu glauben.</p>
<p>In deinem Teil über Theorien merkst du an, dass eine deskriptive Theorie keine Vorhersagen tätigen dürfte. Das stimmt sicherlich nicht ganz, aber ein Advokat dieser Einstellung würde das durchaus in Kauf nehmen, vor allem in Anbetracht der Alternativen. Übrigens heißt das nicht, dass ich mit Beschreibung der Wirklichkeit nicht pragmatischen Nutzen kreieren kann. Auch wenn ich genau beschrieben habe, wann elektrische Felder wo auftreten, kann ich gewisse Vorhersagen treffen und damit Technik entwickeln.<br />
Einer Theorie in diesem Sinne kann eben nur ein möglicher Wahrheitswert zugeordnet werden, der erst irgendwo ein unerreichbares Absolutum erreicht. Bei explanatorischen Theorien, die noch sehr viel mehr wagen, doppelt sich dieser Anspruch.<br />
Aber nehmen wir doch einfach- wie du- an, man könnte Theorien einen Wahrheitswert zuordnen, und nehmen wir weiterhin an, deine Kriterien zu ihrem Vorzug, die ich leider nur dunkel vermuten kann, da du sie trotz meiner wiederholten Aufforderung nicht genannt hast, wahrscheinlich, weil du selbst keine Ahnung hast, was sie sind, seien gültig.<br />
Ich hätte also eine Theorie. Nennen wir sie Theorie A. Alle Indizien sprechen für Theorie A. Theorie A  ist in sich, und mit anderen Theorien kohärent. Des Weiteren liegt Falsifizierbarkeit vor, und Occams Razor ist auch zufrieden. Voller Freude erklärst du Theorie zur Wahrheit, was nichts anderes bedeutet, als, dass du sie wahr nennst. Am nächsten Tag wird ein Sachverhalt entdeckt, durch empirische Beobachtung, der deiner Theorie vollkommen widerspricht. Keine Klauseländerung möglich. Sie ist schlichtweg falsch. Du hast also etwas das Absolutum wahr zugeordnet, das es gar nicht verdient hat. Womöglich hast du andere Theorien darauf aufgebaut. Jahre verschwendet. A war auch niemals richtig, A war immer schon falsch, nur hattest du zu der Zeit, als du sie leichtfertig wahr nanntest, gar die Mittel, festzustellen, ob sie wahr war. Und diese Mittel sind bei keiner Theorie über jeden Zweifel erhaben gegeben. Es gibt genug Beispiele für solche Vorfälle. Das berühmteste ist wohl die feste Überzeugung, Neutrinos hätten keine Masse, die eines Tages  widerlegt wurde und damit Lebenswerke zum Einsturz brachte.<br />
Wir können As Geschichte aber noch weiter erzählen. Nehmen wir an A habe einen Konkurrenten namens B. A und B beschreiben denselben Sachverhalt mit anderen deskriptiven oder explanatorischen Ergebnissen. Sie stehen sogar  in kontradiktorischen Widerspruch. Da du ja jeder Theorie einen festen Wahrheitswert zuordnen willst, musst du, wenn du A den Wahrheitswert wahr zuordnest, B konsequenterweise den Wahrheitswert falsch zuordnen. B ist in sich inkonsistent, deckt sich aber mit empirischen Daten. Es stellt sich nun heraus, dass A aufgrund schwerwiegender empirischer Daten leider falsch ist. Das müsste B demnach wahr machen, aber B kann nach deinen eigenen Kriterien nicht wahr sein. Somit sind A UND B falsch, aber dies widerspricht dem Gesetz des kontradiktorischen Widerspruchs.<br />
Auch eine Wertigkeit an sich, ist nicht wahr oder falsch. Sie ist schlichtweg dem Sachverhalt auf den angewendet wird entsprechend oder nicht. Wenn ich Moralwerte deskriptiven Aussagen zuordne, dann ist das reichlich unzutreffend. Und anders herum natürlich auch.<br />
Wahr oder falsch sind Aussagesätze(wie wir wissen auch nicht alle. Allquantifizierte Aussagen können nicht wahr oder falsch sein, da ihnen die Möglichkeit der Verifikation fehlt. Das Motto des Wiener Kreises: „Die Wahrheit eines Satzes besteht in der Methode seiner Verifikation.“) und man könnte unter Umständen sagen auch bestimmte Vorstellungen. Du kannst jetzt natürlich anfangen, und ich traue es dir zu, auch das zu debattieren, aber das rate ich dir zu deinem Besten nicht.</p>
<p>Auf deine Antwort auf meinen Versuch einer alternativen Konzeption will ich nur kurz eingehen, da das Thema, obwohl ich all deine Einwände mit Leichtigkeit auflösen könnte, vollkommen am Streitpunkt vorbei führt. Es geht hier immer noch darum, dass ich deine Theorieauffassung für selbstwidersprüchlich und unreflektiert halte. Das bedeutet, dass die Beweislast bei DIR liegt. DU musst zeigen, dass deine Auffassung nicht zu oben aufgezeigten Widersprüchen führt(vor allem solltest du sie mal klar stellen. Auf diese Forderung gehst du nie ein.). Natürlich ist meine mal eben zusammen gestellte Alternative nicht wasserdicht. Aber das sagt rein gar nichts darüber aus, ob  deine Auffassung widersprüchlich ist. Der Mangel an Alternativen bestätigt nicht die momentane Festsetzung. Meine Alternative ist nicht ausgearbeitet. Aber das widerlegt in keiner Weise meine Argumentation, der du seit einigen Beiträgen durch das Verweisen auf fehlende Alternativen zu entgehen versuchst. Wenigstens bin ich in der Lage eine Alternative vorzulegen. Du hast dich noch nicht einmal zu deinem ersten, mittlerweile doch sehr wurmstichigen System geäußert. Insofern liegt es jetzt an DIR, mir deine Vorstellung einer Theorie zu nennen, und mir zu zeigen, dass dir ausreichende Abgrenzungskriterien zur Verfügung stehen. Dass dies nicht so ist, oder zumindest zweifelhaft, es besteht ja zumindest noch die Möglichkeit, dass du mich in dieser Hinsicht aufklärst, habe ich in meinen vergangenen Beiträgen gezeigt. DIESER Diskussion bin ich gefolgt. Ich weiß nicht, wie es mit dir aussieht.</p>
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		<title>By: Sims Alabim</title>
		<link>http://instant-eistee.de/2010/01/915/comment-page-2/#comment-468</link>
		<dc:creator>Sims Alabim</dc:creator>
		<pubDate>Thu, 18 Feb 2010 00:58:05 +0000</pubDate>
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		<description>PS:
Wenn man so will, könnte man diese Haltung sogar als eine Abart von ID verstehen: Vielleicht ziehe ich mich hier einfach auf die letzte, kleinste, ultimativste Lücke im materialistischen Weltbild zurück und sage: Und hier ist er doch, der Fingerabdruck Gottes in der Schöpfung.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>PS:<br />
Wenn man so will, könnte man diese Haltung sogar als eine Abart von ID verstehen: Vielleicht ziehe ich mich hier einfach auf die letzte, kleinste, ultimativste Lücke im materialistischen Weltbild zurück und sage: Und hier ist er doch, der Fingerabdruck Gottes in der Schöpfung.</p>
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	<item>
		<title>By: Sims Alabim</title>
		<link>http://instant-eistee.de/2010/01/915/comment-page-2/#comment-467</link>
		<dc:creator>Sims Alabim</dc:creator>
		<pubDate>Thu, 18 Feb 2010 00:47:50 +0000</pubDate>
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		<description>Naja, noch eher als dem Satz, dass man "zwar tun kann, was man will, aber nicht wollen, was man will", würde ich dem Satz zustimmen, dass man (zumindest auf einer bewußten Ebene) nicht glauben kann, was man will. 
Man glaubt an das, was einen überzeugt, nicht an das, für das man sich entschieden hat.
Diese Überzeugung muss allerdings nicht immer auf Logik oder empirische Beweise beruhen.
Und für manche macht die Welt eben viel mehr Sinn, wenn man sie als Ausdruck eines ihr innewohnenden, geistigen, nicht materiellen aber durchaus realen Prozesses versteht. Für mich zum Beispiel.

Daher verstehe ich Deine Haltung, nicht aber Deine Argumente. Ob es jemals jemanden oder etwas geben könnte, dass alle Atome und Quanten im Universum kennt, ist nicht der springende Punkt, sondern ob Atome und Quanten für eine komplette Erklärung des Menschen und Voraussage seiner Entscheidungen (und Einfälle) ausreichen würden.
Ist das Verhalten von Quanten nur deshalb nicht vorhersehbar, weil wir die es bestimmenden Prozesse durch die Limitierung unserer Sinne und unserer Vorstellungskraft einfach nicht mehr begreifen können, oder könnte es sein, dass man hier irgendwann doch zu einem Punkt kommt, an dem sich eine Schnittstelle zu dem offenbart, was die Anthroposophen gerne die "geistige Welt" nennen.
Kann es nicht doch sein, dass die Materie hier das Ende ihrer Determination erreicht und von etwas anderem gesteuert wird, ob man es nun Geist, Seele, Karma oder Gott nennt - oder eben den wirklich freien Willen, der sich hier manifestiert und seinen Hebel ansetzt, um auf die Wirklichkeit (und sei es in Form atomarer Prozesse in unseren Gehirnen) einzuwirken?

Wenn ich könnte, ich würde mich dazu entscheiden, das zu glauben. Und das meine ich nicht ironisch.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Naja, noch eher als dem Satz, dass man &#8220;zwar tun kann, was man will, aber nicht wollen, was man will&#8221;, würde ich dem Satz zustimmen, dass man (zumindest auf einer bewußten Ebene) nicht glauben kann, was man will.<br />
Man glaubt an das, was einen überzeugt, nicht an das, für das man sich entschieden hat.<br />
Diese Überzeugung muss allerdings nicht immer auf Logik oder empirische Beweise beruhen.<br />
Und für manche macht die Welt eben viel mehr Sinn, wenn man sie als Ausdruck eines ihr innewohnenden, geistigen, nicht materiellen aber durchaus realen Prozesses versteht. Für mich zum Beispiel.</p>
<p>Daher verstehe ich Deine Haltung, nicht aber Deine Argumente. Ob es jemals jemanden oder etwas geben könnte, dass alle Atome und Quanten im Universum kennt, ist nicht der springende Punkt, sondern ob Atome und Quanten für eine komplette Erklärung des Menschen und Voraussage seiner Entscheidungen (und Einfälle) ausreichen würden.<br />
Ist das Verhalten von Quanten nur deshalb nicht vorhersehbar, weil wir die es bestimmenden Prozesse durch die Limitierung unserer Sinne und unserer Vorstellungskraft einfach nicht mehr begreifen können, oder könnte es sein, dass man hier irgendwann doch zu einem Punkt kommt, an dem sich eine Schnittstelle zu dem offenbart, was die Anthroposophen gerne die &#8220;geistige Welt&#8221; nennen.<br />
Kann es nicht doch sein, dass die Materie hier das Ende ihrer Determination erreicht und von etwas anderem gesteuert wird, ob man es nun Geist, Seele, Karma oder Gott nennt - oder eben den wirklich freien Willen, der sich hier manifestiert und seinen Hebel ansetzt, um auf die Wirklichkeit (und sei es in Form atomarer Prozesse in unseren Gehirnen) einzuwirken?</p>
<p>Wenn ich könnte, ich würde mich dazu entscheiden, das zu glauben. Und das meine ich nicht ironisch.</p>
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	</item>
	<item>
		<title>By: Malibu Aircraft</title>
		<link>http://instant-eistee.de/2010/01/915/comment-page-2/#comment-466</link>
		<dc:creator>Malibu Aircraft</dc:creator>
		<pubDate>Wed, 17 Feb 2010 10:32:47 +0000</pubDate>
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		<description>"Aber Du hast Dich doch auch nicht frei dazu entschieden, an die Evolutionstheorie zu glauben? "
Wieso nicht?

Naja, aber Gott bildet ja nicht die Grundlage für alles oder muss es zumindest nicht.

"Wo ist der strukturelle Unterschied, ob man daran glaubt, oder an den Weihnachtsmann?"
In denke, das hängt auch ein bisschen davon ab, was man genau darunter versteht. Ich könnte mir schon vorstellen zu sagen, dass wenn jemand mit einem Super-Gehirn alle Atome und Quanten des Universums kennt und voraussehen kann, wie sich diese bewegen, dann auch voraussehen kann, wie sich jemand verhält und sogar was er denkt. Aber ich halte es für fast ausgeschlossen, dass ein Mensch oder auch ein Computer dazu jemals in der Lage sein wird, möglicherweise schon deswegen weil sich manche Quantenbewegungen eben kein bisschen vorhersagen lassen. Wenn es eine Illusion ist, ist sie für jeden von uns perfekt und wir werden sowieso nie ganz hinter den Vorhang schauen können. Also halte ich es aus pragmatischen Gründen gerechtfertigt von einem freien Willen zu sprechen. Scheint tatsächlich so als ob Kompatibilismus da mir am nächsten ist.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>&#8220;Aber Du hast Dich doch auch nicht frei dazu entschieden, an die Evolutionstheorie zu glauben? &#8221;<br />
Wieso nicht?</p>
<p>Naja, aber Gott bildet ja nicht die Grundlage für alles oder muss es zumindest nicht.</p>
<p>&#8220;Wo ist der strukturelle Unterschied, ob man daran glaubt, oder an den Weihnachtsmann?&#8221;<br />
In denke, das hängt auch ein bisschen davon ab, was man genau darunter versteht. Ich könnte mir schon vorstellen zu sagen, dass wenn jemand mit einem Super-Gehirn alle Atome und Quanten des Universums kennt und voraussehen kann, wie sich diese bewegen, dann auch voraussehen kann, wie sich jemand verhält und sogar was er denkt. Aber ich halte es für fast ausgeschlossen, dass ein Mensch oder auch ein Computer dazu jemals in der Lage sein wird, möglicherweise schon deswegen weil sich manche Quantenbewegungen eben kein bisschen vorhersagen lassen. Wenn es eine Illusion ist, ist sie für jeden von uns perfekt und wir werden sowieso nie ganz hinter den Vorhang schauen können. Also halte ich es aus pragmatischen Gründen gerechtfertigt von einem freien Willen zu sprechen. Scheint tatsächlich so als ob Kompatibilismus da mir am nächsten ist.</p>
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