Comments on: Atheismus ist Religion http://instant-eistee.de/2009/04/atheismus-ist-religion/ pluralistische wertegemeinschaft Sat, 19 May 2012 10:20:54 +0000 http://wordpress.org/?v=2.7.1 hourly 1 By: Sims Alabim http://instant-eistee.de/2009/04/atheismus-ist-religion/comment-page-1/#comment-297 Sims Alabim Wed, 19 Aug 2009 07:50:50 +0000 http://instant-eistee.de/?p=424#comment-297 Witzigerweise kann ich Deinem letzten Beitrag sogar in weiten Teilen zustimmen. Das Problem von Waldorfschulen ist tatsächlich das teilweise unreflektierte und unflexible Festhalten an annähernd hundert Jahre alten Vorgaben und das Auseinanderklaffen von Anspruch und Wirklichkeit. Das ist berechtigte Kritik. Und es ist mir selbst auch klar, dass ich polemisiere, wenn ich Regelschulen als reinen Hort des Bösen und Ettiketiermaschinerie für junge Menschen bezeichne. Man sollte aber unterscheiden zwischen einer Kritik an der Umsetzung und einer Kritik am Grundgedanken - letzteres habe ich aus Deinen vorherigen Beiträgen herausgelesen, und gegen letzteres wehre ich mich. Auch wenn ich mich in diesem Punkt wiederhole: Ich hatte das Glück, meine Schulzeit auf einer WS zu verbringen, in der die Lücke zwischen Anspruch und Umsetzung von akzeptablem Ausmaß war, und in dem der gelernte Stoff der Waldorfzeit auch im Abitur von Nutzen gewesen ist. Und selbst wenn die Lücke größer wird, ist mir -vom Prinzip her- eine Waldorfpädagogik die etwas unbeholfen zwischen "Brauchtum" und Modernisierung herumstolpert immer noch lieber als ein System, in dem am Ende jeden Jahres Noten über die Zukunft von Menschen entscheiden. Bezeichnenderweise hast Du als Beispiel einen Wettlauf gewählt, und das Prinzip eines Wettlaufes ist genau das, was nicht das Prinzip einer Schule sein sollte. Natürlich wäre es innerhalb der Parameter eines Wettlaufes ungerecht, wenn nicht jeder exakt dieselbe Strecke unter denselben Bedingungen zu bewältigen hätte - aber worum geht es denn dabei auch? Es geht darum, zu ermitteln, wer von den (Gott sei Dank freiwilligen!!!) Teilnehmern eine bestimmte Wegstrecke in der besten Geschwindigkeit schafft. Und der wird dann auf ein Treppchen gestellt, weil er schnell laufen kann. Bravo. Fair sind die Bedigungen für so eine Veranstaltung auch nur dann, wenn man ausschließlich danach fragt, welche Bedingungen die Läufer auf der Rennbahn vorfinden, und nicht, welche Bedingungen vorgeschaltet sind, um überhaupt bis auf die Rennbahn zu kommen, und wieviele Menschen damit schon ausgeschlossen werden. Es ist dieser Gedanke, dass Alle die gleichen Leistungen auf denselben Gebieten zu erfüllen hätten, der in einer Schule meiner Meinung nach wenig zu suchen hat, und der doch so tief sitzt, dass Du, auch wenn Du an anderer Stelle von neuen Ideen für individuelle Förderung sprichst, Dir einen 400-Meter Lauf als Beispiel für faire Bedingungen aussuchst. Da ist er wieder, der "Sozialdarwinismus", an dem ich mich überall stoße. Auch wenn wir uns darum bemühen, Instrumente für Fairness und Chancengleichheit in der Gesellschaft zu etablieren, geht es doch nur immer wieder darum: Wer kann am schnellsten laufen, am weitesten springen und am längsten stehen? Wer gewinnt die Goldmedaille? Wer hat die beste Abinote? Wer hat den angesehendsten Beruf? Wer vedient am meisten Geld? Wer hat das beste Auto? Wer wird Germanys next Topmodel? Eine ordentliche Allgemeinbildung sollte tatsächlich für Jedermann da sein, aber gibt es keinen anderen Weg, sie Menschen zu vermitteln, als über die Drohungen mit schlechten Noten und den permanenten Vergleich mit der Leistung anderer? Und gibt es keinen anderen Weg, sie zu sichern, als über Abiturnoten? Jeder Mensch sollte mathematische Kenntnisse vermittelt bekommen haben, aber muss man darstellende Geometrie beherrschen, wenn man Literatur und Geschichte studieren will? Muss man Kafka gelesen haben, um Biologie studieren zu dürfen? Müssen alle Menschen dieselbe 400-Meter Strecke in einer bestimmten Zeit laufen, auch wenn sie unterschiedliche Ziele haben? Ja, Anspruch und Wirklichkeit an Waldorfschulen ist ein heißes Thema, und hier liegt viel Potential brach. Teilweise hast Du damit sehr recht, aber teilweise habe ich das Gefühl, dass Du Waldorfschulen auch einen anderen Anspruch unterstellst, als sie eigentlich haben. Es geht dort nicht darum, möglichst viele Nobelpreisträger auszubilden - und der Gedanke der Förderung von individuellen Talenten darf auch nicht wie ein Elitecamp aufgefasst werden, in dem Wunderkinder herangezüchtet werden. Es hat schon seinen Grund, warum auch ein Mathematikgenie weiterhin in seiner Klasse bleibt und dort Eurythmie macht, weil es nämlich auch darum geht, Fähigkeiten zu entwickeln, sie sonst brach liegen würden. Allerdings weil sie dem Menschen gut tun, nicht weil er sie für seinen Beruf braucht. Deswegen sollten sie auch später nicht über einen Hochschulzugang, also über Zukunftschancen entscheiden. Wenn Du den Erfolg von Waldorfschulen nur in Nobelpreisträgern und Erfindungen messen willst, meinetwegen. Es gibt auch noch andere Bereiche. Man könnte sich zum Beispiel fragen, wie deutscher Hip-Hop heute aussehen würde, wären da nicht ein paar Waldorfschüler aus dem Schwabenländle gewesen... Witzigerweise kann ich Deinem letzten Beitrag sogar in weiten Teilen zustimmen. Das Problem von Waldorfschulen ist tatsächlich das teilweise unreflektierte und unflexible Festhalten an annähernd hundert Jahre alten Vorgaben und das Auseinanderklaffen von Anspruch und Wirklichkeit. Das ist berechtigte Kritik.

Und es ist mir selbst auch klar, dass ich polemisiere, wenn ich Regelschulen als reinen Hort des Bösen und Ettiketiermaschinerie für junge Menschen bezeichne.

Man sollte aber unterscheiden zwischen einer Kritik an der Umsetzung und einer Kritik am Grundgedanken - letzteres habe ich aus Deinen vorherigen Beiträgen herausgelesen, und gegen letzteres wehre ich mich. Auch wenn ich mich in diesem Punkt wiederhole: Ich hatte das Glück, meine Schulzeit auf einer WS zu verbringen, in der die Lücke zwischen Anspruch und Umsetzung von akzeptablem Ausmaß war, und in dem der gelernte Stoff der Waldorfzeit auch im Abitur von Nutzen gewesen ist. Und selbst wenn die Lücke größer wird, ist mir -vom Prinzip her- eine Waldorfpädagogik die etwas unbeholfen zwischen “Brauchtum” und Modernisierung herumstolpert immer noch lieber als ein System, in dem am Ende jeden Jahres Noten über die Zukunft von Menschen entscheiden.

Bezeichnenderweise hast Du als Beispiel einen Wettlauf gewählt, und das Prinzip eines Wettlaufes ist genau das, was nicht das Prinzip einer Schule sein sollte. Natürlich wäre es innerhalb der Parameter eines Wettlaufes ungerecht, wenn nicht jeder exakt dieselbe Strecke unter denselben Bedingungen zu bewältigen hätte - aber worum geht es denn dabei auch? Es geht darum, zu ermitteln, wer von den (Gott sei Dank freiwilligen!!!) Teilnehmern eine bestimmte Wegstrecke in der besten Geschwindigkeit schafft. Und der wird dann auf ein Treppchen gestellt, weil er schnell laufen kann. Bravo.
Fair sind die Bedigungen für so eine Veranstaltung auch nur dann, wenn man ausschließlich danach fragt, welche Bedingungen die Läufer auf der Rennbahn vorfinden, und nicht, welche Bedingungen vorgeschaltet sind, um überhaupt bis auf die Rennbahn zu kommen, und wieviele Menschen damit schon ausgeschlossen werden.
Es ist dieser Gedanke, dass Alle die gleichen Leistungen auf denselben Gebieten zu erfüllen hätten, der in einer Schule meiner Meinung nach wenig zu suchen hat, und der doch so tief sitzt, dass Du, auch wenn Du an anderer Stelle von neuen Ideen für individuelle Förderung sprichst, Dir einen 400-Meter Lauf als Beispiel für faire Bedingungen aussuchst.

Da ist er wieder, der “Sozialdarwinismus”, an dem ich mich überall stoße. Auch wenn wir uns darum bemühen, Instrumente für Fairness und Chancengleichheit in der Gesellschaft zu etablieren, geht es doch nur immer wieder darum: Wer kann am schnellsten laufen, am weitesten springen und am längsten stehen? Wer gewinnt die Goldmedaille? Wer hat die beste Abinote? Wer hat den angesehendsten Beruf? Wer vedient am meisten Geld? Wer hat das beste Auto? Wer wird Germanys next Topmodel?

Eine ordentliche Allgemeinbildung sollte tatsächlich für Jedermann da sein, aber gibt es keinen anderen Weg, sie Menschen zu vermitteln, als über die Drohungen mit schlechten Noten und den permanenten Vergleich mit der Leistung anderer? Und gibt es keinen anderen Weg, sie zu sichern, als über Abiturnoten? Jeder Mensch sollte mathematische Kenntnisse vermittelt bekommen haben, aber muss man darstellende Geometrie beherrschen, wenn man Literatur und Geschichte studieren will? Muss man Kafka gelesen haben, um Biologie studieren zu dürfen? Müssen alle Menschen dieselbe 400-Meter Strecke in einer bestimmten Zeit laufen, auch wenn sie unterschiedliche Ziele haben?

Ja, Anspruch und Wirklichkeit an Waldorfschulen ist ein heißes Thema, und hier liegt viel Potential brach. Teilweise hast Du damit sehr recht, aber teilweise habe ich das Gefühl, dass Du Waldorfschulen auch einen anderen Anspruch unterstellst, als sie eigentlich haben. Es geht dort nicht darum, möglichst viele Nobelpreisträger auszubilden - und der Gedanke der Förderung von individuellen Talenten darf auch nicht wie ein Elitecamp aufgefasst werden, in dem Wunderkinder herangezüchtet werden. Es hat schon seinen Grund, warum auch ein Mathematikgenie weiterhin in seiner Klasse bleibt und dort Eurythmie macht, weil es nämlich auch darum geht, Fähigkeiten zu entwickeln, sie sonst brach liegen würden. Allerdings weil sie dem Menschen gut tun, nicht weil er sie für seinen Beruf braucht. Deswegen sollten sie auch später nicht über einen Hochschulzugang, also über Zukunftschancen entscheiden.

Wenn Du den Erfolg von Waldorfschulen nur in Nobelpreisträgern und Erfindungen messen willst, meinetwegen. Es gibt auch noch andere Bereiche. Man könnte sich zum Beispiel fragen, wie deutscher Hip-Hop heute aussehen würde, wären da nicht ein paar Waldorfschüler aus dem Schwabenländle gewesen…

]]> By: CAS http://instant-eistee.de/2009/04/atheismus-ist-religion/comment-page-1/#comment-296 CAS Tue, 18 Aug 2009 23:29:02 +0000 http://instant-eistee.de/?p=424#comment-296 In der Tat gehört das hier eigentlich nicht hin (wg. mir kann es auch verschoben werden) und ich will hier nicht als Troll gelten aber Herr Alabim hat damit angefangen, indem er behauptete, die WS bereiteten auf das Abitur vor - ohne Notendruck - was aber nach dem eigenen Verständnis der WS falsch ist. Ich wiederhole mich: das Abitur ist ein Fremdkörper in der WS-Zeit und am liebsten sähen es die Funktionäre abgeschafft bzw. den WS-Abschluss als Zugangsberechtigung an den Hochschulen zugelassen. Das Abitur wird nur gezwungenermaßen angeboten, da sonst die Kunden ausblieben. An keiner Stelle schreibe ich, dass ich eine frühe Selektion guthieße - das Gegenteil ist der Fall. Allerdings bin ich zutiefst davon überzeugt, dass die WS grundständig reformiert gehört. Anspruch und Wirklichkeit klaffen seit Jahrzehnten auseinander. Man könnte sogar konstatieren von Beginn an (die Arbeiterkinder für die Molt die Schule gründete und Steiner beauftragte, verließen nach weniger als 2 Jahren massenweise die Schule, sie sind nie zurückgekehrt - bis heute). Was mir hier als "Pauschalisierung" vorgeworfen wird ist das Ergebnis der Waldorfschulabsolventen Studie. Diese umfasst übrigens mehrere Abschlussjahrgänge, über Jahrzehnte verteilt. Obwohl ich nur eine nüchterne Tatsache vorbringe, wird mir vorgeworfen ein frustrierter, nicht zurechtgekommener Ex-Waldi zu sein. Kritik an der Regelschule ist erlaubt, wird doch in dieser zu Konformismus erzogen und Kritik nicht geduldet. Aber an der WS, die sich eigenständiges Denken und Erziehung zur Freiheit auf die Fahne schreibt darf man keine Kritik üben - ist ja alles nur Frust. Wie ich schon angeführt habe, Anspruch und Wirklichkeit klaffen auseinander. Was den Unterrichtsstoff anbelangt, so wird eben auch an der WS der Stoff vorgegeben. Es wird vielfach anders und anderes gelernt aber man erwirbt an der WS nicht das Wissen um seiner selbst willen, das ist ein Trugschluss. Der Unterschied zur Regelschule ist hier lediglich der Inhalt. Das wollte ich klar machen. Mir ist dabei tatsächlich eine rationale Begründung lieber als eine esoterische. Das Eurythmiebeispiel sticht nicht, da Eurythmie weder für das Abitur noch für sonstwas außerhalb der WS bzw. Anthrop. irgendeine Relevanz hat und ein Schüler mit entsprechend starken Matheproblemen am Ende das Abitur nicht bestehen wird, egal ob WS od. Regelschule. Wollte man den Wissenserwerb tatsächlich so gestalten, dass er um seiner selbst Willen erfolgen könnte, dürften keine Vorgaben gemacht werden, lediglich Angebote, aus denen der einzelne auswählen könnte. Damit wären dann auch die Klassenverbände aufgelöst. Der Klassenverband ist eine künstliche Grenze, der die Individuen darin an ihrer Entwicklung behindert. Die Klassenverbände als "Schicksalsgemeinschaft" tragen ebenfalls zum Etikettenschwindel der WS bei, denn Freiheit bedeutet auch diese Grenze aufzuheben und es dem einzelnen zu ermöglichen, wenn er z.B. In Mathe gut ist den Unterricht einer höheren Klasse zu besuchen. Das wäre individuelle Förderung und nicht nur ein Lippenbekenntnis. Es gibt dazu noch viele andere Punkte, die reformiert gehörten aber obwohl die WS die Möglichkeiten hätte, weil sie nicht an die üblichen Lehrpläne gebunden ist, nutzt sie diese Möglichkeiten nicht. Eine Entwicklung findet so gut wie nicht statt, großes Potenzial wird verschenkt und verschwendet, man könnte Zugpferd sein, will es aber nicht, da es Abkehr von Steinerschen Dogmen bedeutete. Einzig das wäre ein Grund für Frust. Ist es für mich jedoch nicht, denn andere trauen sich was in diese Richtung. Zum Einstieg empfehle ich Treibhäuser der Zukunft, ein Film von R. Kahl. Was das Abitur angeht, so sehe ich es wirklich als ein legitimes Mittel einer Hochschulzugangsberechtigung und einer Reifeprüfung allerdings nicht in seiner jetzigen Form. Ich bin in diesem Fall tatsächlich für "Gleichmacherei" sprich einheitliche Standards. Das gilt in allen anderen Bereichen auch, ist akzeptiert und bewährt. Wenn ich auf einer Sportveranstaltung 400m laufe, dann gilt für alle Teilnehmer dieser Disziplin diese Strecke. Wer die Strecke in der kürzesten Zeit schafft gewinnt. Es läuft nicht einer nur 350m, der andere 370m ein anderer nur mit Rückenwind usw. Beim Abitur sollen aber nicht die gleichen Voraussetzungen für alle gelten?! Beim Abitur hat das Bundesland X schwerere Anforderungen als Bundesland Y aber bei einem NC-Fach an der Uni zählt nur die erreichte Note für die Aufnahme in dieses Fach. Ein Abiturient aus X erreicht die Note 2,2. Ein Abiturient aus Y erreicht 2,0, was exakt dem NC im gewünschten Fach entspricht. Der aus Y wird im NC-Fach aufgenommen, der aus X abgelehnt weil Abischnitt über NC. In Y hätte der Abiturient aus X aber 1,8 geschafft und wäre so zugelassen worden. Das entspricht der Realität und das finde ich ungerecht. Deshalb bin ich für einheitliche Anforderungen beim Abitur. Ein fest vorgegebener Fächerkanon (meinetwegen 8 Fächer), der Bundesweit gilt und damit vergleichbar ist. Es spricht aber nichts dagegen, diese Anforderungen z.B. im Unterricht zu übertreffen. GK und LK fallen weg, jedes Fach zählt gleich viel. Die GK/LK Regelung, die momentan gilt verwässert das Abitur gerade weil man nach Interessen wählen kann. So hat z.B. Jemand der zweisprachig z.B. Dt./Franz. aufgewachsen ist i.d.R. einen Vorteil ggü. Jemand der sich das alles erarbeiten musste. Wählt erster nun Französisch als LK ist zu erwarten, dass sein Prüfungsergebnis besser ausfällt als bei zweitem. Letzterer ist also im Nachteil. Werden nur wenige Fächer geprüft, fällt das umso stärker ins Gewicht. Das Abitur soll jedoch keine Prüfung über Interessenschwerpunkte sein sondern Zeugnis für das in der Schulzeit erworbene Wissen abgeben. Daher relativiert eine fest vorgegebene Fächerauswahl den einzelnen Vorteil, da es eher unwahrscheinlich ist, dass einem Prüfling alle Fächer gleich liegen. Außerdem sollen in der Schule keine Spezialisierungen für ein späteres Studium erfolgen sondern Grundlagen, möglichst breit angelegt, geschaffen werden. Das spricht gegen LK/GK Prüfungen. Aber selbstverständlich muss ich für das Latinum wissen was der ACI oder Ablativ ist, so wie ich für jede andere Prüfung auch den Stoff beherrschen muss. Das Abitur sagt aber selbstverständlich so gut wie nichts über die Persönlichkei dahinter aus. Was ich für pauschalisiert halte ist, dass die Regelschule der reinste Horror ist und dort Angst und Schrecken herrschen. Selbständig denken, eigene Urteilskraft ist unmöglich und Kreativität sowie kritisches Hinterfragen gibt es nur auf der WS. Dort wird Wissen um seiner selbst Willen vermittelt und Neugierde geweckt. Obwohl die Voraussetzungen an der WS so günstig sind und es diese Schulform schon seit 90 Jahren und mittlerweile in hunderten Schulen Weltweit gibt, ist mir nicht ein Nobelpreisträger, nicht eine bahnbrechende Erfindung oder Entdeckung aus diese Ecke bekannt. Tja, Anspruch und Wirklichkeit eben. In der Tat gehört das hier eigentlich nicht hin (wg. mir kann es auch verschoben werden) und ich will hier nicht als Troll gelten aber Herr Alabim hat damit angefangen, indem er behauptete, die WS bereiteten auf das Abitur vor - ohne Notendruck - was aber nach dem eigenen Verständnis der WS falsch ist.
Ich wiederhole mich: das Abitur ist ein Fremdkörper in der WS-Zeit und am liebsten sähen es die Funktionäre abgeschafft bzw. den WS-Abschluss als Zugangsberechtigung an den Hochschulen zugelassen. Das Abitur wird nur gezwungenermaßen angeboten, da sonst die Kunden ausblieben.
An keiner Stelle schreibe ich, dass ich eine frühe Selektion guthieße - das Gegenteil ist der Fall. Allerdings bin ich zutiefst davon überzeugt, dass die WS grundständig reformiert gehört. Anspruch und Wirklichkeit klaffen seit Jahrzehnten auseinander. Man könnte sogar konstatieren von Beginn an (die Arbeiterkinder für die Molt die Schule gründete und Steiner beauftragte, verließen nach weniger als 2 Jahren massenweise die Schule, sie sind nie zurückgekehrt - bis heute).
Was mir hier als “Pauschalisierung” vorgeworfen wird ist das Ergebnis der Waldorfschulabsolventen Studie. Diese umfasst übrigens mehrere Abschlussjahrgänge, über Jahrzehnte verteilt. Obwohl ich nur eine nüchterne Tatsache vorbringe, wird mir vorgeworfen ein frustrierter, nicht zurechtgekommener Ex-Waldi zu sein. Kritik an der Regelschule ist erlaubt, wird doch in dieser zu Konformismus erzogen und Kritik nicht geduldet. Aber an der WS, die sich eigenständiges Denken und Erziehung zur Freiheit auf die Fahne schreibt darf man keine Kritik üben - ist ja alles nur Frust. Wie ich schon angeführt habe, Anspruch und Wirklichkeit klaffen auseinander.
Was den Unterrichtsstoff anbelangt, so wird eben auch an der WS der Stoff vorgegeben. Es wird vielfach anders und anderes gelernt aber man erwirbt an der WS nicht das Wissen um seiner selbst willen, das ist ein Trugschluss. Der Unterschied zur Regelschule ist hier lediglich der Inhalt. Das wollte ich klar machen. Mir ist dabei tatsächlich eine rationale Begründung lieber als eine esoterische. Das Eurythmiebeispiel sticht nicht, da Eurythmie weder für das Abitur noch für sonstwas außerhalb der WS bzw. Anthrop. irgendeine Relevanz hat und ein Schüler mit entsprechend starken Matheproblemen am Ende das Abitur nicht bestehen wird, egal ob WS od. Regelschule. Wollte man den Wissenserwerb tatsächlich so gestalten, dass er um seiner selbst Willen erfolgen könnte, dürften keine Vorgaben gemacht werden, lediglich Angebote, aus denen der einzelne auswählen könnte. Damit wären dann auch die Klassenverbände aufgelöst. Der Klassenverband ist eine künstliche Grenze, der die Individuen darin an ihrer Entwicklung behindert. Die Klassenverbände als “Schicksalsgemeinschaft” tragen ebenfalls zum Etikettenschwindel der WS bei, denn Freiheit bedeutet auch diese Grenze aufzuheben und es dem einzelnen zu ermöglichen, wenn er z.B. In Mathe gut ist den Unterricht einer höheren Klasse zu besuchen. Das wäre individuelle Förderung und nicht nur ein Lippenbekenntnis. Es gibt dazu noch viele andere Punkte, die reformiert gehörten aber obwohl die WS die Möglichkeiten hätte, weil sie nicht an die üblichen Lehrpläne gebunden ist, nutzt sie diese Möglichkeiten nicht. Eine Entwicklung findet so gut wie nicht statt, großes Potenzial wird verschenkt und verschwendet, man könnte Zugpferd sein, will es aber nicht, da es Abkehr von Steinerschen Dogmen bedeutete. Einzig das wäre ein Grund für Frust. Ist es für mich jedoch nicht, denn andere trauen sich was in diese Richtung. Zum Einstieg empfehle ich Treibhäuser der Zukunft, ein Film von R. Kahl.
Was das Abitur angeht, so sehe ich es wirklich als ein legitimes Mittel einer Hochschulzugangsberechtigung und einer Reifeprüfung allerdings nicht in seiner jetzigen Form. Ich bin in diesem Fall tatsächlich für “Gleichmacherei” sprich einheitliche Standards. Das gilt in allen anderen Bereichen auch, ist akzeptiert und bewährt. Wenn ich auf einer Sportveranstaltung 400m laufe, dann gilt für alle Teilnehmer dieser Disziplin diese Strecke. Wer die Strecke in der kürzesten Zeit schafft gewinnt. Es läuft nicht einer nur 350m, der andere 370m ein anderer nur mit Rückenwind usw. Beim Abitur sollen aber nicht die gleichen Voraussetzungen für alle gelten?! Beim Abitur hat das Bundesland X schwerere Anforderungen als Bundesland Y aber bei einem NC-Fach an der Uni zählt nur die erreichte Note für die Aufnahme in dieses Fach. Ein Abiturient aus X erreicht die Note 2,2. Ein Abiturient aus Y erreicht 2,0, was exakt dem NC im gewünschten Fach entspricht. Der aus Y wird im NC-Fach aufgenommen, der aus X abgelehnt weil Abischnitt über NC. In Y hätte der Abiturient aus X aber 1,8 geschafft und wäre so zugelassen worden. Das entspricht der Realität und das finde ich ungerecht. Deshalb bin ich für einheitliche Anforderungen beim Abitur. Ein fest vorgegebener Fächerkanon (meinetwegen 8 Fächer), der Bundesweit gilt und damit vergleichbar ist. Es spricht aber nichts dagegen, diese Anforderungen z.B. im Unterricht zu übertreffen. GK und LK fallen weg, jedes Fach zählt gleich viel. Die GK/LK Regelung, die momentan gilt verwässert das Abitur gerade weil man nach Interessen wählen kann. So hat z.B. Jemand der zweisprachig z.B. Dt./Franz. aufgewachsen ist i.d.R. einen Vorteil ggü. Jemand der sich das alles erarbeiten musste. Wählt erster nun Französisch als LK ist zu erwarten, dass sein Prüfungsergebnis besser ausfällt als bei zweitem. Letzterer ist also im Nachteil. Werden nur wenige Fächer geprüft, fällt das umso stärker ins Gewicht. Das Abitur soll jedoch keine Prüfung über Interessenschwerpunkte sein sondern Zeugnis für das in der Schulzeit erworbene Wissen abgeben. Daher relativiert eine fest vorgegebene Fächerauswahl den einzelnen Vorteil, da es eher unwahrscheinlich ist, dass einem Prüfling alle Fächer gleich liegen. Außerdem sollen in der Schule keine Spezialisierungen für ein späteres Studium erfolgen sondern Grundlagen, möglichst breit angelegt, geschaffen werden. Das spricht gegen LK/GK Prüfungen. Aber selbstverständlich muss ich für das Latinum wissen was der ACI oder Ablativ ist, so wie ich für jede andere Prüfung auch den Stoff beherrschen muss.
Das Abitur sagt aber selbstverständlich so gut wie nichts über die Persönlichkei dahinter aus.
Was ich für pauschalisiert halte ist, dass die Regelschule der reinste Horror ist und dort Angst und Schrecken herrschen. Selbständig denken, eigene Urteilskraft ist unmöglich und Kreativität sowie kritisches Hinterfragen gibt es nur auf der WS. Dort wird Wissen um seiner selbst Willen vermittelt und Neugierde geweckt. Obwohl die Voraussetzungen an der WS so günstig sind und es diese Schulform schon seit 90 Jahren und mittlerweile in hunderten Schulen Weltweit gibt, ist mir nicht ein Nobelpreisträger, nicht eine bahnbrechende Erfindung oder Entdeckung aus diese Ecke bekannt. Tja, Anspruch und Wirklichkeit eben.

]]> By: Sims Alabim http://instant-eistee.de/2009/04/atheismus-ist-religion/comment-page-1/#comment-293 Sims Alabim Tue, 18 Aug 2009 00:06:14 +0000 http://instant-eistee.de/?p=424#comment-293 Irgendwie gehört das alles eigentlich zu einem anderen Beitrag, aber egal: Das Abitur an der Waldorfschule ist insofern härter, als dass man sämtliche Abiturnoten innerhalb des letzten Jahres absolvieren muss, und nicht Teile des Stoffes bereits vorher loswerden und sich auf der Zielgeraden auf die Leistungs- und Grundkurse konzentrieren kann. Wenn Du jetzt sagst, eigentlich sei es an einer staatlichen Schule schwerer, weil man dort schon Jahre vorher "Abiturstoff" lernen muss, und das Weiterkommen schon in früheren Klassen von der Note abhängt, hast Du natürlich recht. Aber genau das gehört wesentlich zum Prinzip einer Waldorfschule: Die Möglichkeit, mindestens 12 Jahre lang im Klassenverband zu bleiben und Stoff zu lernen, der jeweils altersgemäß ist (zumindest nach der Lehre der Anthroposophie), und nicht schon mit Beginn der ersten Schuljahre dem Selektionsprinzip unterzogen zu werden. An diesem Prinzip, das ich schon einmal für grundverkehrt halte, scheinst Du ja eine gewisse Berechtigung zu sehen, und deswegen werden wir uns bei diesem ganzen Thema auch nicht einig werden. Entschuldige, wenn ich persönlich werde, aber Aussagen wie "der Zeitvorteil eines längeren Fremdsprachenunterrichtes macht sich nicht bemerkbar" sind für mich Pauschalisierungen eines frustrierten Ex-Waldis, der dort nicht zurechtkam und lieber auf einer anderen Schule gewesen wäre. Ich habe das Abitur ebenfalls auf einer Waldorfschule gemacht und hatte andere Erfahrungen. Abgesehen vom "Faust" haben auch wir die tatsächlich abiturrelevante Lektüre in Deusch auch erst im letzten Jahr gelesen, okay. Aber es war beileibe nicht so, als hätten wir zu diesem Zeitpunkt zum ersten Mal ein Buch in der Hand gehabt und Worte wie "Versmaß" oder "auktorialer Erzähler" nicht zuvor schon gehört. Diese Herabwürdigung des Waldorfunterrichtes, nur weil darin nicht die beschränkten Abiturthemen behandelt werden, geht mir ein wenig auf den Geist. Ich bin froh, dass wir in Biologie mehr gelernt haben, als den Pipifax aus dem grünen Daumer/Meyer-Lehrbuch, das ich dieses Jahr ohne Zusätze, Erweiterungen oder die Einbindung neuerer Forschungsergebnisse in den Händen meines Bruders 10 Jahre nach meinem Abi wiedergesehen habe. Die Möglichkeit, Leistungskurse zu wählen, also seine Hochschulreife auf einem persönlichen Interessensgebiet, das aller Wahrscheinlichkeit nach mit der Wahl des Studienfaches korrelieren wird, unter Beweis zu stellen, in meinen Augen eines der wenigen Fairnisse des Abiturs, bezeichnest Du als "Verwässerung" und forderst noch mehr Gleichschaltung der Anforderungen. Gleichzeitig beschwerst Du Dich darüber, Eschenbachs Parzival und Eurythmieunterricht aufgedrückt bekommen zu haben, wofür Du Dich freiwillig nicht entschieden hättest. Wenn es jetzt aber dem Ministerium einfallen würde, Parzival auf die Lektüreliste für das Deutsch-Abi zu setzen, müsstest Du es demnach dann nicht als sinnvolle Zeit ansehen, Dich mit diesem Epos beschäftigen zu müssen? Natürlich hat auch der Waldorfunterricht vorgegebene Inhalte. Diese Inhalte dienen aber nicht nur dem Zweck, sie nach 13 Jahren Schulzeit ein letztes Mal widergekäut auszuspeien, sondern sind darauf ausgelegt, was Kindern und Jugendlichen in gewissen Entwicklungsphasen zuträglich sein könnte. Jetzt kann man darüber streiten, wie glaubwürdig die Quelle dieses Modells ist, aber einen entscheidenden Unterschied muss man doch feststellen: Ein Waldorfschüler, der die ganze Schulzeit über in Eurythmie versagt, weil es ihm überhaupt keine Freude macht, wird dennoch dadurch nicht daran gehindert, sein Abitur zu machen. Ein Regelschüler, der mit der Mathematik auf dem Kriegsfuß steht, wird es da erheblich schwerer haben. Das Prüfungssystem, das Du propagierst, hat nichts mit Gerechtigkeit zu tun, sondern mit Gleichmacherei. Und wenn in den Naturwissenschaften eines Tages nur noch die Heinis herumpfuschen, die in der Schule nichts anderes gelernt haben, als Vorgaben zu akzeptieren und Fleißpunkte zu sammeln, anstatt Neugier zu entwickeln und Althergebrachtes in Frage zu stellen, sehe ich allerdings auch schlechte Zeiten anbrechen - und zwar nicht nur für Waldis. Irgendwie gehört das alles eigentlich zu einem anderen Beitrag, aber egal:

Das Abitur an der Waldorfschule ist insofern härter, als dass man sämtliche Abiturnoten innerhalb des letzten Jahres absolvieren muss, und nicht Teile des Stoffes bereits vorher loswerden und sich auf der Zielgeraden auf die Leistungs- und Grundkurse konzentrieren kann.

Wenn Du jetzt sagst, eigentlich sei es an einer staatlichen Schule schwerer, weil man dort schon Jahre vorher “Abiturstoff” lernen muss, und das Weiterkommen schon in früheren Klassen von der Note abhängt, hast Du natürlich recht. Aber genau das gehört wesentlich zum Prinzip einer Waldorfschule: Die Möglichkeit, mindestens 12 Jahre lang im Klassenverband zu bleiben und Stoff zu lernen, der jeweils altersgemäß ist (zumindest nach der Lehre der Anthroposophie), und nicht schon mit Beginn der ersten Schuljahre dem Selektionsprinzip unterzogen zu werden. An diesem Prinzip, das ich schon einmal für grundverkehrt halte, scheinst Du ja eine gewisse Berechtigung zu sehen, und deswegen werden wir uns bei diesem ganzen Thema auch nicht einig werden.

Entschuldige, wenn ich persönlich werde, aber Aussagen wie “der Zeitvorteil eines längeren Fremdsprachenunterrichtes macht sich nicht bemerkbar” sind für mich Pauschalisierungen eines frustrierten Ex-Waldis, der dort nicht zurechtkam und lieber auf einer anderen Schule gewesen wäre. Ich habe das Abitur ebenfalls auf einer Waldorfschule gemacht und hatte andere Erfahrungen. Abgesehen vom “Faust” haben auch wir die tatsächlich abiturrelevante Lektüre in Deusch auch erst im letzten Jahr gelesen, okay. Aber es war beileibe nicht so, als hätten wir zu diesem Zeitpunkt zum ersten Mal ein Buch in der Hand gehabt und Worte wie “Versmaß” oder “auktorialer Erzähler” nicht zuvor schon gehört.
Diese Herabwürdigung des Waldorfunterrichtes, nur weil darin nicht die beschränkten Abiturthemen behandelt werden, geht mir ein wenig auf den Geist. Ich bin froh, dass wir in Biologie mehr gelernt haben, als den Pipifax aus dem grünen Daumer/Meyer-Lehrbuch, das ich dieses Jahr ohne Zusätze, Erweiterungen oder die Einbindung neuerer Forschungsergebnisse in den Händen meines Bruders 10 Jahre nach meinem Abi wiedergesehen habe.

Die Möglichkeit, Leistungskurse zu wählen, also seine Hochschulreife auf einem persönlichen Interessensgebiet, das aller Wahrscheinlichkeit nach mit der Wahl des Studienfaches korrelieren wird, unter Beweis zu stellen, in meinen Augen eines der wenigen Fairnisse des Abiturs, bezeichnest Du als “Verwässerung” und forderst noch mehr Gleichschaltung der Anforderungen. Gleichzeitig beschwerst Du Dich darüber, Eschenbachs Parzival und Eurythmieunterricht aufgedrückt bekommen zu haben, wofür Du Dich freiwillig nicht entschieden hättest. Wenn es jetzt aber dem Ministerium einfallen würde, Parzival auf die Lektüreliste für das Deutsch-Abi zu setzen, müsstest Du es demnach dann nicht als sinnvolle Zeit ansehen, Dich mit diesem Epos beschäftigen zu müssen?

Natürlich hat auch der Waldorfunterricht vorgegebene Inhalte. Diese Inhalte dienen aber nicht nur dem Zweck, sie nach 13 Jahren Schulzeit ein letztes Mal widergekäut auszuspeien, sondern sind darauf ausgelegt, was Kindern und Jugendlichen in gewissen Entwicklungsphasen zuträglich sein könnte. Jetzt kann man darüber streiten, wie glaubwürdig die Quelle dieses Modells ist, aber einen entscheidenden Unterschied muss man doch feststellen: Ein Waldorfschüler, der die ganze Schulzeit über in Eurythmie versagt, weil es ihm überhaupt keine Freude macht, wird dennoch dadurch nicht daran gehindert, sein Abitur zu machen. Ein Regelschüler, der mit der Mathematik auf dem Kriegsfuß steht, wird es da erheblich schwerer haben.

Das Prüfungssystem, das Du propagierst, hat nichts mit Gerechtigkeit zu tun, sondern mit Gleichmacherei. Und wenn in den Naturwissenschaften eines Tages nur noch die Heinis herumpfuschen, die in der Schule nichts anderes gelernt haben, als Vorgaben zu akzeptieren und Fleißpunkte zu sammeln, anstatt Neugier zu entwickeln und Althergebrachtes in Frage zu stellen, sehe ich allerdings auch schlechte Zeiten anbrechen - und zwar nicht nur für Waldis.

]]> By: CAS http://instant-eistee.de/2009/04/atheismus-ist-religion/comment-page-1/#comment-292 CAS Mon, 17 Aug 2009 19:10:45 +0000 http://instant-eistee.de/?p=424#comment-292 Zu Kommentar 10 muss ich doch noch etwas erwidern. Wenn man schon sämtliche Grundlagen der Waldizeit als Abiturvorbereitung gelten läßt, dann bereitet auch die Grundschule auf das Abitur vor, schließlich werden dort die Grundlagen gelegt. Sicher kann man für das Abitur auch auf das ein oder andere gelernte zurückgreifen insbesondere z.B. bei Fremdsprachen (obwohl sich der Zeitvorteil eines längeren Fremdsprachenunterrichtes den die WS hat nicht bemerkbar macht). Bei Mathe, Geschichte und Deutsch kann ich das schon nur mehr sehr eingeschränkt gelten lassen, da hier erst in der 13. Klasse der Stoff kommt, der im Abitur relevant ist. Von Naturwissenschaften (Physik, Chemie, Biologie), Musik, Kunst, Religion, Gemeinschaftskunde kann man das höchstens im Ansatz behaupten hier fehlen schon Grundlagen, so dass - wollte man eines dieser Fächer als Abitur LK Prüfungsfach wählen (was in Absprache sicher möglich ist) so gut wie keine Grundlagen vorhanden sind. Diese Grundlagen werden aber z.B. an einem Gymnasium vermittelt und man muss sie lernen, auch wenn man sie später als Fächer für das Abitur abwählt. Von daher stimmt die Behauptung das Abitur an der WS sei schwerer, weil man keine Fächer abwählen kann nicht. Man kann die Fächer ja nicht abwählen, weil sie schlicht nicht das Niveau erfüllten, um für das Abitur darauf aufzubauen. Insofern ist das Abitur an einer WS sogar leichter, da bis zum Abitur an einem Gymnasium mehr Leistung was Stoffbewältigung anbelangt erbracht werden muss und in jedem Fach müssen ja die Noten für eine Versetzung stimmen. An der WS wird von vorneherein ein Großteil des Stoffes ausgeklammert, so dass man dann später eben auch keine großen Wahlmöglichkeiten hat (na ja, wir konnten immerhin zwischen Mathe und Deutsch als LK wählen). Gut, wem keines der Fächer liegt, der schneidet halt nicht so gut ab, als könnte er nach seinen Interessen wählen. Prinzipiell ist das Abitur als Hochschulzugangsberechtigung bzw. als Prüfungsinstrument nicht schlecht. Allerdings hat die Regelung LK/GK das ganze insofern verwässert, als dass man sich nach Interessenlage Fächer für das Abi raussuchen kann die einem liegen. Um ein wirklich vergleichbares Instrument zu haben, sollte man doch wie früher einen fest vorgegebenen Fächerkanon prüfen, den alle erfüllen müssen ohne GK/LK. Man könnte z.B. festlegen, dass die Fächer Deutsch, Englisch, Mathe, Biologie, Geschichte und Gemeinschaftskunde für alle Abiturienten zu erfüllen sind (meinetwegen auch andere und/oder mehr Fächer). Für diese Fächer müssen alle die gleichen Fragen oder was auch immer beantworten. Damit wäre auch eine gewisse Gerechtigkeit zwischen den Bundesländern hergestellt. Zusätzlich oder statt Abitur kann man auch an den Hochschulen eigene Prüfungen für die jeweiligen Studiengänge durchführen. Dann sehe ich in den Naturwissenschaften allerdings für Waldis schlechte Zeiten anbrechen. Dass man Wissen an der WS um seiner selbst Willen lernt kann nicht ernst gemeint sein. Man lernt dort wie an einer Regelschule vorgegebene Themen - allerdings andere. Ich hätte nie Eurythmie um ihrer selbst willen gemacht, wäre ich nicht gezwungen gewesen. Gleiches gilt für Eschenbachs Parzival usw. man hätte die Zeit sinnvoller nutzen können. Zu Kommentar 10 muss ich doch noch etwas erwidern.
Wenn man schon sämtliche Grundlagen der Waldizeit als Abiturvorbereitung gelten läßt, dann bereitet auch die Grundschule auf das Abitur vor, schließlich werden dort die Grundlagen gelegt.
Sicher kann man für das Abitur auch auf das ein oder andere gelernte zurückgreifen insbesondere z.B. bei Fremdsprachen (obwohl sich der Zeitvorteil eines längeren Fremdsprachenunterrichtes den die WS hat nicht bemerkbar macht). Bei Mathe, Geschichte und Deutsch kann ich das schon nur mehr sehr eingeschränkt gelten lassen, da hier erst in der 13. Klasse der Stoff kommt, der im Abitur relevant ist. Von Naturwissenschaften (Physik, Chemie, Biologie), Musik, Kunst, Religion, Gemeinschaftskunde kann man das höchstens im Ansatz behaupten hier fehlen schon Grundlagen, so dass - wollte man eines dieser Fächer als Abitur LK Prüfungsfach wählen (was in Absprache sicher möglich ist) so gut wie keine Grundlagen vorhanden sind. Diese Grundlagen werden aber z.B. an einem Gymnasium vermittelt und man muss sie lernen, auch wenn man sie später als Fächer für das Abitur abwählt. Von daher stimmt die Behauptung das Abitur an der WS sei schwerer, weil man keine Fächer abwählen kann nicht. Man kann die Fächer ja nicht abwählen, weil sie schlicht nicht das Niveau erfüllten, um für das Abitur darauf aufzubauen. Insofern ist das Abitur an einer WS sogar leichter, da bis zum Abitur an einem Gymnasium mehr Leistung was Stoffbewältigung anbelangt erbracht werden muss und in jedem Fach müssen ja die Noten für eine Versetzung stimmen. An der WS wird von vorneherein ein Großteil des Stoffes ausgeklammert, so dass man dann später eben auch keine großen Wahlmöglichkeiten hat (na ja, wir konnten immerhin zwischen Mathe und Deutsch als LK wählen). Gut, wem keines der Fächer liegt, der schneidet halt nicht so gut ab, als könnte er nach seinen Interessen wählen.
Prinzipiell ist das Abitur als Hochschulzugangsberechtigung bzw. als Prüfungsinstrument nicht schlecht. Allerdings hat die Regelung LK/GK das ganze insofern verwässert, als dass man sich nach Interessenlage Fächer für das Abi raussuchen kann die einem liegen. Um ein wirklich vergleichbares Instrument zu haben, sollte man doch wie früher einen fest vorgegebenen Fächerkanon prüfen, den alle erfüllen müssen ohne GK/LK. Man könnte z.B. festlegen, dass die Fächer Deutsch, Englisch, Mathe, Biologie, Geschichte und Gemeinschaftskunde für alle Abiturienten zu erfüllen sind (meinetwegen auch andere und/oder mehr Fächer). Für diese Fächer müssen alle die gleichen Fragen oder was auch immer beantworten. Damit wäre auch eine gewisse Gerechtigkeit zwischen den Bundesländern hergestellt.
Zusätzlich oder statt Abitur kann man auch an den Hochschulen eigene Prüfungen für die jeweiligen Studiengänge durchführen. Dann sehe ich in den Naturwissenschaften allerdings für Waldis schlechte Zeiten anbrechen.
Dass man Wissen an der WS um seiner selbst Willen lernt kann nicht ernst gemeint sein. Man lernt dort wie an einer Regelschule vorgegebene Themen - allerdings andere.
Ich hätte nie Eurythmie um ihrer selbst willen gemacht, wäre ich nicht gezwungen gewesen. Gleiches gilt für Eschenbachs Parzival usw. man hätte die Zeit sinnvoller nutzen können.

]]> By: CAS http://instant-eistee.de/2009/04/atheismus-ist-religion/comment-page-1/#comment-291 CAS Sun, 16 Aug 2009 12:24:52 +0000 http://instant-eistee.de/?p=424#comment-291 Nachtrag Was die Verlegung der Straßenführung (wenn ich richtig erinnere, wg. eines großen Steins, dem angeblich Naturgeister innewohnen) in Island anbelangt: schon einmal die Möglichkeit gedacht, es handelte sich nur um einen PR-Schachzug aus Tourismusgründen? Ganz rational kalkuliert um Interesse zu wecken, vorallem bei denen, die dafür "anfällig" sind? Nachtrag
Was die Verlegung der Straßenführung (wenn ich richtig erinnere, wg. eines großen Steins, dem angeblich Naturgeister innewohnen) in Island anbelangt: schon einmal die Möglichkeit gedacht, es handelte sich nur um einen PR-Schachzug aus Tourismusgründen? Ganz rational kalkuliert um Interesse zu wecken, vorallem bei denen, die dafür “anfällig” sind?

]]> By: Sims Alabim http://instant-eistee.de/2009/04/atheismus-ist-religion/comment-page-1/#comment-290 Sims Alabim Sun, 16 Aug 2009 11:44:47 +0000 http://instant-eistee.de/?p=424#comment-290 Ein paar Worte zu Punkt 2. (Auf Punkt 1. zu antworten, hieße, das oben geschriebene noch einmal zu wiederholen): Es ist richtig, das Abiturjahr ist eine reine Prüfungsvorbereitung, in der uns Waldorfschülern beigebracht wird, was vorher nicht Teil des Schulkonzeptes war: Vorgekautes Wissen unhinterfragt zu schlucken und bewertungseinheitengerecht wieder auszukotzen. (Ich zitiere hier frei meinen kleinen Bruder, der das Abi gerade hinter sich hat). Es wird nur noch Prüfungsstoff gelernt (der sich übrigens seit über 10 Jahren um keinen Deut verändert hat), es wird nicht mehr gehäkelt, Theater gespielt und Namen getanzt, und man hat das Abi unter härteren Bedingungen zu bestehen, als der Rest der Menschheit, weil man keine Fächer vorher ablegen und nur in Glücksfällen überhaupt zwischen zwei verschiedenen Leistungskursen wählen kann. Trotzdem stimmt die Aussage nicht, die Waldorfschule würde nicht auf das Abitur vorbereiten. Das würde ja bedeuten, sämtliche Grundlagen in Mathematik, in Sprachen, in Geographie, in Geschichte oder in der Literatur, die man in den 12 Waldi-Jahren gelernt hat, ließen sich auf das Abitur nicht anwenden. Der Unterschied liegt eher darin, dass man diesen Wissen auf einmal nicht mehr um seiner selbst Willen lernt, sondern um damit nach ganz bestimmten, ungeheuer limitierten Vorgaben Punkte zu machen. Okkulte Schauungen und Absolventenstudien hin oder her: Ich finde, es ist eher an der Zeit, das Abitur durch ein besseres Konzept zu ersetzen, nicht die Waldorfschule. Ein paar Worte zu Punkt 2. (Auf Punkt 1. zu antworten, hieße, das oben geschriebene noch einmal zu wiederholen):

Es ist richtig, das Abiturjahr ist eine reine Prüfungsvorbereitung, in der uns Waldorfschülern beigebracht wird, was vorher nicht Teil des Schulkonzeptes war: Vorgekautes Wissen unhinterfragt zu schlucken und bewertungseinheitengerecht wieder auszukotzen. (Ich zitiere hier frei meinen kleinen Bruder, der das Abi gerade hinter sich hat). Es wird nur noch Prüfungsstoff gelernt (der sich übrigens seit über 10 Jahren um keinen Deut verändert hat), es wird nicht mehr gehäkelt, Theater gespielt und Namen getanzt, und man hat das Abi unter härteren Bedingungen zu bestehen, als der Rest der Menschheit, weil man keine Fächer vorher ablegen und nur in Glücksfällen überhaupt zwischen zwei verschiedenen Leistungskursen wählen kann.

Trotzdem stimmt die Aussage nicht, die Waldorfschule würde nicht auf das Abitur vorbereiten. Das würde ja bedeuten, sämtliche Grundlagen in Mathematik, in Sprachen, in Geographie, in Geschichte oder in der Literatur, die man in den 12 Waldi-Jahren gelernt hat, ließen sich auf das Abitur nicht anwenden. Der Unterschied liegt eher darin, dass man diesen Wissen auf einmal nicht mehr um seiner selbst Willen lernt, sondern um damit nach ganz bestimmten, ungeheuer limitierten Vorgaben Punkte zu machen.

Okkulte Schauungen und Absolventenstudien hin oder her: Ich finde, es ist eher an der Zeit, das Abitur durch ein besseres Konzept zu ersetzen, nicht die Waldorfschule.

]]> By: CAS http://instant-eistee.de/2009/04/atheismus-ist-religion/comment-page-1/#comment-289 CAS Sat, 15 Aug 2009 21:41:47 +0000 http://instant-eistee.de/?p=424#comment-289 2 Dinge: 1. Vorausgesetzt man verfügt über entsprechende Ressourcen, kann man wiss. Erkentnisse und Experimente bzw. Theorien nachvollziehen, damit arbeiten oder sie nachmachen/wiederholen z.B. die kontr. Kettenreaktion in einem AKW. Bei den höheren Erkenntnissen Steiners ist das m.W. noch niemand gelungen. Wissenschaftliche Theorien lassen sich Falsifizieren, weil sie auf diese Möglichkeit ausgelegt und nachprüfbar sind. Bei Steiners okkulten Schauungen ist das mangels Nachprüfbarkeit nicht möglich. Wenngleich einiges in der WS die ja auf seinen Theorien fußt längst als widerlegt anzusehen ist (Jahrgangsstufenprinzip, Jahrsiebte, Temperamente und anderes mehr). Vielleicht liegt ja in der mangelnden Nachprüfbarkeit Steiners Thesen auch die mangelnde Entwicklungsfähigkeit vieler WS. Die Entwicklung erfolgt lediglich auf íußeren Zwang, wenn es nicht mehr anders geht. 2. Von einem Ex-WS erwarte ich, dass er weiss, was zur WS-Zeit gehört. Die WS-Zeit ist nach 12 Jahren um, das Abitur gehört nicht dazu!!! Die WS bereitet nicht auf das Abitur vor! Das Abitur wird an die WS-Zeit in der 13. Klasse angehängt. Diese Klasse hat aber mit der WS nur noch in so weit zu tun, als Räume und Personal bereitgestellt werden. Der Unterricht ist ein anderer, ganz genau auf die Abiturthemen zugeschnitten, da es einiges nachzuholen gilt. Das Abitur ist auch nur in einem schmalen Rahmen mögl. d.h. man hat nur ganz geringe Wahlmöglichkeiten was die Fächer angeht. Ohne das Abiturangebot hätte die WS m.M. kaum Schüler, da die Klientel der WS darauf doch schon erheblichen Wert legt. Nicht ohne Grund sähen die WS gerne das Abitur als Hochschulzugangsberechtigung abgeschafft. So wären sie nicht mehr gezwungen es anzubieten, sparten Geld und die Kunden kämen trotzdem. Übrigens bekommt lt. Absolventenstudie (Barz, Randoll et al.) so gut wie jeder 2. Schüler Nachhilfe, damit es auch mit dem Abitur klappt. Da stellt sich dann schon die Frage nach der Methodik und ob da nicht andere bessere Konzepte anbieten - ganz ohne okkulte Schauungen, womöglich auf wiss. Basis!? 2 Dinge:
1. Vorausgesetzt man verfügt über entsprechende Ressourcen, kann man wiss. Erkentnisse und Experimente bzw. Theorien nachvollziehen, damit arbeiten oder sie nachmachen/wiederholen z.B. die kontr. Kettenreaktion in einem AKW. Bei den höheren Erkenntnissen Steiners ist das m.W. noch niemand gelungen. Wissenschaftliche Theorien lassen sich Falsifizieren, weil sie auf diese Möglichkeit ausgelegt und nachprüfbar sind. Bei Steiners okkulten Schauungen ist das mangels Nachprüfbarkeit nicht möglich. Wenngleich einiges in der WS die ja auf seinen Theorien fußt längst als widerlegt anzusehen ist (Jahrgangsstufenprinzip, Jahrsiebte, Temperamente und anderes mehr). Vielleicht liegt ja in der mangelnden Nachprüfbarkeit Steiners Thesen auch die mangelnde Entwicklungsfähigkeit vieler WS. Die Entwicklung erfolgt lediglich auf íußeren Zwang, wenn es nicht mehr anders geht.
2. Von einem Ex-WS erwarte ich, dass er weiss, was zur WS-Zeit gehört. Die WS-Zeit ist nach 12 Jahren um, das Abitur gehört nicht dazu!!! Die WS bereitet nicht auf das Abitur vor! Das Abitur wird an die WS-Zeit in der 13. Klasse angehängt. Diese Klasse hat aber mit der WS nur noch in so weit zu tun, als Räume und Personal bereitgestellt werden. Der Unterricht ist ein anderer, ganz genau auf die Abiturthemen zugeschnitten, da es einiges nachzuholen gilt. Das Abitur ist auch nur in einem schmalen Rahmen mögl. d.h. man hat nur ganz geringe Wahlmöglichkeiten was die Fächer angeht. Ohne das Abiturangebot hätte die WS m.M. kaum Schüler, da die Klientel der WS darauf doch schon erheblichen Wert legt. Nicht ohne Grund sähen die WS gerne das Abitur als Hochschulzugangsberechtigung abgeschafft. So wären sie nicht mehr gezwungen es anzubieten, sparten Geld und die Kunden kämen trotzdem. Übrigens bekommt lt. Absolventenstudie (Barz, Randoll et al.) so gut wie jeder 2. Schüler Nachhilfe, damit es auch mit dem Abitur klappt. Da stellt sich dann schon die Frage nach der Methodik und ob da nicht andere bessere Konzepte anbieten - ganz ohne okkulte Schauungen, womöglich auf wiss. Basis!?

]]> By: Cabuflé http://instant-eistee.de/2009/04/atheismus-ist-religion/comment-page-1/#comment-174 Cabuflé Mon, 13 Apr 2009 18:14:40 +0000 http://instant-eistee.de/?p=424#comment-174 Was ein Atheist im Sinne meiner Analogoie ist, habe ich doch im letzten Kommentar zu erklären versucht: Jemand, der die ästhetisch-emotionale Erfahrung des Musikgenusses durchaus schätzt (wie auch kein <i>ernstzunehmender</i> Atheist das Bedürfnis des Menschen nach Transzendenz oder Spiritualität in leugnet), dabei aber nicht behauptet, aus dieser <i>subjektiven</i> Erfahrung ließe sich eine <i>objektive</i> Qualität der Musik ableiten, die über akustische Frequenzen und deren Verarbeitung im menschlichen Wahrnehmungsapperat hinausgeht. *** <i>"Ich stehe auf dem Standpunkt, dass alle irgendwie unrecht haben, weil absolute Objektivität ein Ding der Unmöglichkeit ist, außer vielleicht in der Mathematik. Deswegen glaube ich, dass alle sich darum bemühen sollten, ihren Standpunkt in Frage zu stellen, um Stück für Stück gemeinsam der Wahrheit nahe zu kommen."</i> Wunderbar. Besser hätte ich das erkenntnistheoretische Prinzip der Wissenschaft nicht formulieren können. Was ein Atheist im Sinne meiner Analogoie ist, habe ich doch im letzten Kommentar zu erklären versucht:
Jemand, der die ästhetisch-emotionale Erfahrung des Musikgenusses durchaus schätzt (wie auch kein ernstzunehmender Atheist das Bedürfnis des Menschen nach Transzendenz oder Spiritualität in leugnet), dabei aber nicht behauptet, aus dieser subjektiven Erfahrung ließe sich eine objektive Qualität der Musik ableiten, die über akustische Frequenzen und deren Verarbeitung im menschlichen Wahrnehmungsapperat hinausgeht.

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“Ich stehe auf dem Standpunkt, dass alle irgendwie unrecht haben, weil absolute Objektivität ein Ding der Unmöglichkeit ist, außer vielleicht in der Mathematik. Deswegen glaube ich, dass alle sich darum bemühen sollten, ihren Standpunkt in Frage zu stellen, um Stück für Stück gemeinsam der Wahrheit nahe zu kommen.”

Wunderbar. Besser hätte ich das erkenntnistheoretische Prinzip der Wissenschaft nicht formulieren können.

]]> By: Sims Alabim http://instant-eistee.de/2009/04/atheismus-ist-religion/comment-page-1/#comment-173 Sims Alabim Mon, 13 Apr 2009 16:44:23 +0000 http://instant-eistee.de/?p=424#comment-173 PS: Ich will mich auch gar nicht auf den Standpunkt stellen, dass alle irgendwie recht haben. Im Gegenteil. Ich stehe auf dem Standpunkt, dass alle irgendwie unrecht haben, weil absolute Objektivität ein Ding der Unmöglichkeit ist, außer vielleicht in der Mathematik. Deswegen glaube ich, dass alle sich darum bemühen sollten, ihren Standpunkt in Frage zu stellen, um Stück für Stück gemeinsam der Wahrheit nahe zu kommen. Und deswegen wettere ich gegegen jene Atheisten, die glauben, die Wahrheit bereits für sich gepachtet zu haben, weil sie an die Alleinherrschaft der Wissenschaft glauben. PS: Ich will mich auch gar nicht auf den Standpunkt stellen, dass alle irgendwie recht haben. Im Gegenteil. Ich stehe auf dem Standpunkt, dass alle irgendwie unrecht haben, weil absolute Objektivität ein Ding der Unmöglichkeit ist, außer vielleicht in der Mathematik. Deswegen glaube ich, dass alle sich darum bemühen sollten, ihren Standpunkt in Frage zu stellen, um Stück für Stück gemeinsam der Wahrheit nahe zu kommen. Und deswegen wettere ich gegegen jene Atheisten, die glauben, die Wahrheit bereits für sich gepachtet zu haben, weil sie an die Alleinherrschaft der Wissenschaft glauben.

]]> By: Sims Alabim http://instant-eistee.de/2009/04/atheismus-ist-religion/comment-page-1/#comment-172 Sims Alabim Mon, 13 Apr 2009 15:06:18 +0000 http://instant-eistee.de/?p=424#comment-172 Was wäre dann aber ein Atheist in Deiner Analogie? Jemand, der generell alle Menschen belächelt, die für irgendeine Art von Musik Begeisterung empfinden, weil er weiß, dass Musik in Wirklichkeit nur ein billiges Instrumentarium ist, um Emotionen zu steuern? Und was wäre Dawkins? Einer, der daraus den Schluss zieht, dass alle Menschen besser dran wären, wenn sie gar keine Musik hören würden und einen Feldzug gegen Konzerte, Plattenlabels und MTV startet. *** Für Teekannen und magische Eidechsen hast Du natürlich recht. Aber um von den Analogien wieder zu etwas Konkretem zu kommen: Steiners Beschreibungen von Astral- Äther- und Seelenleib des Menschen kommen mir nicht so vor, als müsste ich ihnen Lüge oder Sinnestäuschung unterstellen (auch wenn ich Beides nicht ausschließen kann). Es gibt in dem Sinne auch keine Beobachtungen, die dieser widersprechen könnten, weil ich persönlich noch keine "übersinnlichen" Wahrnehmungen gemacht habe. Es gibt aber Beobachtungen des täglichen Lebens, die mit Steiners übersinnlichen Theorien in Einklang zu bringen sind. Sie müssen deswegen nicht als Beweise gelten, aber sie schaffen Vertrauen. Und meiner Meinung nach bewegt sich GWUP im weiten Mittelfeld zwischen absolutem Baloney (der Teekanne) und dem Unnachweisbaren (Gott, Jenseits) und in diesem Mittelfeld gibt es durchaus sich widersprechende Beobachtungen. Aber wie gesagt: Ich habe bereits das Eingeständnis gemacht, dass ich in diesem Mittelfeld zu sehr subjektiv gefärbten Urteilen neige. Was wäre dann aber ein Atheist in Deiner Analogie?

Jemand, der generell alle Menschen belächelt, die für irgendeine Art von Musik Begeisterung empfinden, weil er weiß, dass Musik in Wirklichkeit nur ein billiges Instrumentarium ist, um Emotionen zu steuern?

Und was wäre Dawkins? Einer, der daraus den Schluss zieht, dass alle Menschen besser dran wären, wenn sie gar keine Musik hören würden und einen Feldzug gegen Konzerte, Plattenlabels und MTV startet.

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Für Teekannen und magische Eidechsen hast Du natürlich recht. Aber um von den Analogien wieder zu etwas Konkretem zu kommen: Steiners Beschreibungen von Astral- Äther- und Seelenleib des Menschen kommen mir nicht so vor, als müsste ich ihnen Lüge oder Sinnestäuschung unterstellen (auch wenn ich Beides nicht ausschließen kann).

Es gibt in dem Sinne auch keine Beobachtungen, die dieser widersprechen könnten, weil ich persönlich noch keine “übersinnlichen” Wahrnehmungen gemacht habe.
Es gibt aber Beobachtungen des täglichen Lebens, die mit Steiners übersinnlichen Theorien in Einklang zu bringen sind. Sie müssen deswegen nicht als Beweise gelten, aber sie schaffen Vertrauen.

Und meiner Meinung nach bewegt sich GWUP im weiten Mittelfeld zwischen absolutem Baloney (der Teekanne) und dem Unnachweisbaren (Gott, Jenseits) und in diesem Mittelfeld gibt es durchaus sich widersprechende Beobachtungen.

Aber wie gesagt: Ich habe bereits das Eingeständnis gemacht, dass ich in diesem Mittelfeld zu sehr subjektiv gefärbten Urteilen neige.

]]> By: Cabuflé http://instant-eistee.de/2009/04/atheismus-ist-religion/comment-page-1/#comment-171 Cabuflé Mon, 13 Apr 2009 01:50:46 +0000 http://instant-eistee.de/?p=424#comment-171 Zu Dawkins: Die verlinkte Kritik ist zumindest nicht ganz haltlos, aber doch sehr oberflächlich. Dawkins wendet sich vor allem gegen jene Agnostiker, die aus der letztlichen Unwiderlegbarkeit Gottes schließen, die Chancen seiner Existenz oder Nicht-Existenz stünden 50:50. An anderer Stelle bezeichnet er sich selbst als "Agnostiker mit starker Tendenz zum Atheismus". Ich will an dieser Stelle aber nicht verschweigen, dass "The God Delusion" - das ich gerne gelesen habe und prinzipiell jedem empfehlen würde - auch in meinen Augen stellenweise etwas grobschlächtig (im Sinne von "unpräzise", nicht von "aggressiv"!) geraten ist. *** Wenn du die bewusste "objektive Kunsttheorie" zu Gunsten der Sportfreunde Stiller für dich in Anspruch nähmest, wärst du im Sinne meiner Analogie ja kein Atheist sondern fundamentalistischer Anhänger einer anderen Religionsgemeinschaft. Wenn du allerdings feststellen würdest, dass das was ich an Tocotronic finde, Produkt meiner Sozialisation und der Erinnerungen, die ich mit ihren Songs verbinde ist, dass also meine Verehrung für diese Band nicht bedeutet, dass ihre Songs irgendetwas "Heiliges" an sich besitzen, dass ich also gerne in ihrer Musik schwelgen darf, aber bitteschön nicht behaupten soll, sie hätte irgendeine Bedeutung für den großen Lauf der Welt neben dem, was sie in den Köpfen ihrer Hörer auslöst... - dann würde ich beleidigt vor mich hingrummeln, dass die Sportfreunde Stiller dennoch Personifikation des Bösen und der Untergang der Zivilisation sind, müsste dir aber letztlich vollkommen Recht geben. Es bestreitet ja keiner der Fürsprecher des "Neuen Atheismus", dass Religion im Stande ist, Menschen Trost zu spenden, dass einige religiöse Texte wichtige moralische Botschaften enthalten, dass religöse Kunst wunderbare ästhetische und emotionale Erfahrungen bewirken kann (vergl. <a href="http://www.youtube.com/watch?v=-JTVtOtKefU" rel="nofollow">Dawkins über ein Stück aus Bachs Matthäuspassion</a>). Sie bezweifeln lediglich, dass dies ein Hinweis auf die tatsächliche Existenz eines Gottes sein kann. *** Willst du ernsthaft behaupten, dass du jemandem, der eine schwebende Teekanne im Weltraum gesehen haben will (oder das Gleis 9 3/4 in der Pancras Station oder eine sprechende Eidechse, die ChickenMcNuggets scheißt), dafür aber keinerlei Belege hat, nicht eine Lüge oder einen Irrtum unterstellen würdest? Und ja, tatsächlich bedeutet die wissenschaftliche Methode gewissermaßen die "Leugnung unterschiedlicher Beobachtungen": Von zwei einander widersprechenden Beobachtungen kann <i>höchstens</i> eine richtig sein, und wenn der Gegenstand der Beobachtung von irgendeiner Wichtigkeit ist, sollte es im Interesse aller Beteiligten sein, herauszufinden, welche der beiden Versionen der Wahrheit näher kommt. Natürlich kann man sich auf den Standpunkt stellen, dass es keine objektive Wahrheit gibt und alle irgendwie recht haben. In diesem Moment erübrigt sich allerdings jede weitere Diskussion über richtig und falsch. Zu Dawkins: Die verlinkte Kritik ist zumindest nicht ganz haltlos, aber doch sehr oberflächlich.
Dawkins wendet sich vor allem gegen jene Agnostiker, die aus der letztlichen Unwiderlegbarkeit Gottes schließen, die Chancen seiner Existenz oder Nicht-Existenz stünden 50:50.

An anderer Stelle bezeichnet er sich selbst als “Agnostiker mit starker Tendenz zum Atheismus”.

Ich will an dieser Stelle aber nicht verschweigen, dass “The God Delusion” - das ich gerne gelesen habe und prinzipiell jedem empfehlen würde - auch in meinen Augen stellenweise etwas grobschlächtig (im Sinne von “unpräzise”, nicht von “aggressiv”!) geraten ist.

***

Wenn du die bewusste “objektive Kunsttheorie” zu Gunsten der Sportfreunde Stiller für dich in Anspruch nähmest, wärst du im Sinne meiner Analogie ja kein Atheist sondern fundamentalistischer Anhänger einer anderen Religionsgemeinschaft.

Wenn du allerdings feststellen würdest, dass das was ich an Tocotronic finde, Produkt meiner Sozialisation und der Erinnerungen, die ich mit ihren Songs verbinde ist, dass also meine Verehrung für diese Band nicht bedeutet, dass ihre Songs irgendetwas “Heiliges” an sich besitzen, dass ich also gerne in ihrer Musik schwelgen darf, aber bitteschön nicht behaupten soll, sie hätte irgendeine Bedeutung für den großen Lauf der Welt neben dem, was sie in den Köpfen ihrer Hörer auslöst…
- dann würde ich beleidigt vor mich hingrummeln, dass die Sportfreunde Stiller dennoch Personifikation des Bösen und der Untergang der Zivilisation sind, müsste dir aber letztlich vollkommen Recht geben.

Es bestreitet ja keiner der Fürsprecher des “Neuen Atheismus”, dass Religion im Stande ist, Menschen Trost zu spenden, dass einige religiöse Texte wichtige moralische Botschaften enthalten, dass religöse Kunst wunderbare ästhetische und emotionale Erfahrungen bewirken kann (vergl. Dawkins über ein Stück aus Bachs Matthäuspassion).
Sie bezweifeln lediglich, dass dies ein Hinweis auf die tatsächliche Existenz eines Gottes sein kann.

***

Willst du ernsthaft behaupten, dass du jemandem, der eine schwebende Teekanne im Weltraum gesehen haben will (oder das Gleis 9 3/4 in der Pancras Station oder eine sprechende Eidechse, die ChickenMcNuggets scheißt), dafür aber keinerlei Belege hat, nicht eine Lüge oder einen Irrtum unterstellen würdest?

Und ja, tatsächlich bedeutet die wissenschaftliche Methode gewissermaßen die “Leugnung unterschiedlicher Beobachtungen”:
Von zwei einander widersprechenden Beobachtungen kann höchstens eine richtig sein, und wenn der Gegenstand der Beobachtung von irgendeiner Wichtigkeit ist, sollte es im Interesse aller Beteiligten sein, herauszufinden, welche der beiden Versionen der Wahrheit näher kommt.

Natürlich kann man sich auf den Standpunkt stellen, dass es keine objektive Wahrheit gibt und alle irgendwie recht haben. In diesem Moment erübrigt sich allerdings jede weitere Diskussion über richtig und falsch.

]]> By: Sims Alabim http://instant-eistee.de/2009/04/atheismus-ist-religion/comment-page-1/#comment-169 Sims Alabim Sun, 12 Apr 2009 09:57:13 +0000 http://instant-eistee.de/?p=424#comment-169 Natürlich mache ich den wissenschaftlichen Fortschritt nicht allein verantwortlich für die ungerechten Zustände auf der Welt. Aber seine Ausnutzung ist so eng mit dem Entstehen dieser perversen Zustände verknüpft, dass für mich jede Lobpreisung dieses Fortschritts einen schalen Beigeschmack bekommt. *** Zu Dawkins muss ich leider sagen: Je mehr ich über ihn erfahre, um so unsympathischer wird mir der Kerl. Wenn die oben verlinkte Kritik an seinem Buch zutreffend ist, und der Mann sich zu derart einseitigen, unreflektierten soziologischen Thesen versteigt, welchen Wert haben denn dann noch seine Argumente gegen einen Gott? Dein Beispiel mit der Kunst ist sehr gut. Hier teile ich Deinen Standpunkt (nicht im Bezug auf die genannten Bands, sondern auf die emotionale Komponente). Wenn ich mich nun hinstellen würde, und sagen würde, dass ich die ultimative, objektive Kunsttheorie mein Eigen nenne, und diese Theorie unzweifelhaft besagt, dass die Sportfreunde Stiller Kunst sind, und Tocotronic primitiver Mist, der durch Mitklatschen nur besser werden kann, und diese Aussage nicht als meinen Musikgeschmack sondern als das Allheilmittel für die Menschheit verkaufe, was wäre Deine Reaktion? Ich jedenfalls bezweifle mehr und mehr, dass jemand wie Dawkins mit so einer Haltung die Menschheit weiter bringt. *** Wenn aber nun jemand die Teekanne gesehen hat, kannst Du ihm nicht "denial of observation" vorwerfen. Wenn Du seine Beobachtung nicht akzeptieren kannst, bleiben Dir nur zwei Möglichkeiten: a) der Typ ist ein Lügner. b) der Typ hat sie sich eingebildet. Also weist man ihm entweder nach, dass er lügt, oder findet eine Erklärung dafür, woher diese Einbildung kommt. Das ist die Haltung von GWUP: Denial of different observation. *** Den Titel fände ich gut. Natürlich mache ich den wissenschaftlichen Fortschritt nicht allein verantwortlich für die ungerechten Zustände auf der Welt. Aber seine Ausnutzung ist so eng mit dem Entstehen dieser perversen Zustände verknüpft, dass für mich jede Lobpreisung dieses Fortschritts einen schalen Beigeschmack bekommt.

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Zu Dawkins muss ich leider sagen: Je mehr ich über ihn erfahre, um so unsympathischer wird mir der Kerl. Wenn die oben verlinkte Kritik an seinem Buch zutreffend ist, und der Mann sich zu derart einseitigen, unreflektierten soziologischen Thesen versteigt, welchen Wert haben denn dann noch seine Argumente gegen einen Gott?

Dein Beispiel mit der Kunst ist sehr gut. Hier teile ich Deinen Standpunkt (nicht im Bezug auf die genannten Bands, sondern auf die emotionale Komponente). Wenn ich mich nun hinstellen würde, und sagen würde, dass ich die ultimative, objektive Kunsttheorie mein Eigen nenne, und diese Theorie unzweifelhaft besagt, dass die Sportfreunde Stiller Kunst sind, und Tocotronic primitiver Mist, der durch Mitklatschen nur besser werden kann, und diese Aussage nicht als meinen Musikgeschmack sondern als das Allheilmittel für die Menschheit verkaufe, was wäre Deine Reaktion?

Ich jedenfalls bezweifle mehr und mehr, dass jemand wie Dawkins mit so einer Haltung die Menschheit weiter bringt.

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Wenn aber nun jemand die Teekanne gesehen hat, kannst Du ihm nicht “denial of observation” vorwerfen. Wenn Du seine Beobachtung nicht akzeptieren kannst, bleiben Dir nur zwei Möglichkeiten: a) der Typ ist ein Lügner. b) der Typ hat sie sich eingebildet. Also weist man ihm entweder nach, dass er lügt, oder findet eine Erklärung dafür, woher diese Einbildung kommt.
Das ist die Haltung von GWUP: Denial of different observation.

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Den Titel fände ich gut.

]]> By: Cabuflé http://instant-eistee.de/2009/04/atheismus-ist-religion/comment-page-1/#comment-167 Cabuflé Sat, 11 Apr 2009 20:27:36 +0000 http://instant-eistee.de/?p=424#comment-167 Dann mal noch ein paar unsortierte Thesen und Gedanken von mir dazu: Moores Gedanken zu Magie würde ich in einem poetischen, metaphorischen Sinne vollkommen zustimmen. Seine Interpretation der Neurobiologie sagt mir weniger zu. Die Theorie, das Bewusstsein sei ein Effekt der materiellen Welt, impliziert doch umso mehr, dass es das Bewusstsein gibt. Und zumindest in meinen Augen wird es dadurch kein Stück weniger faszinierend. *** Ich kann nicht einsehen, inwiefern die hungernden und leidenden dieser Welt Opfer des wissenschaftlichen Fortschritts sind. Das Problem sind doch vielmehr perverse wirtschaftliche und politische Zusammenhänge, die den Großteil der Weltbevölkerung von der Teilhabe an den Früchten des Fortschritts ausschließen. *** <i>"Auch Dawkins wird doch nicht ernsthaft bestreiten wollen, dass die Frage nach der Religion eines Menschen weitaus persönlicher und mit weitaus mehr Privatem verknüpft ist, als die nach seiner politischen Überzeugung."</i> Nun, Dawkins zumindest bestreitet dies ununterbrochen. Ich denke, es ist offensichtlich, dass die meisten religiösen Menschen die Frage nach der Religion als persönlicher <i>empfinden</i>. Ob sie dies zurecht tun, ist eine spannende und wichtige Frage. Dawkins' Antwort darauf ist Nein, und ich bin tendenziell geneigt, ihm zuzustimmen. Vielleicht sind politische Überzeugungen nicht das ideale Beispiel. Subjektiv würde ich Kunst und Kultur dafür herhalten lassen: Es gibt Filme, Musikstücke, Bücher, mit denen ich Emotionen und Ideen verbinde, die ich als gleichwertig mit religiösen Gefühlen betrachten würde. Die ignoranten Mitklatscher auf einem Tocotronic-Konzert beispielsweise stören eine in meinen Augen wortwörtlich heilige Zeremonie. Gleichzeitig bin ich mir bewusst darüber, dass eben nur ich und eine Hand voll Anderer Irrer diese Heiligkeit so empfinden, und ich muss akzeptieren, dass es Leute gibt, die Tocotronic nicht nur scheiße finden, sondern auch noch dem personifizierten Satan (in diesem Fall die Sportfreunde Stiller) huldigen. Und ich müsste sogar akzeptieren, wenn du in deiner Antwort diese emotionale Haltung meinerseits herabwürdigen solltest, indem du sie für eben doch nicht vergleichbar mit religiösem Glauben hälst. *** <i>"Würde jemand eines Tages Russels Teekanne wahrhaftig im Weltall erspähen, dann wird die Wissenschaft ihm eine Sinnestäuschung, Autosuggestion, verzerrte Erinnerung oder einen epileptischer Anfall unterstellen."</i> Hmmmnja... Wenn sich jemand hinstellen sollte und einfach sagen "Ich habe mit eigenen Augen gesehen, dass es zwischen Erde und Mars eine Teekanne aus Porzellan gibt, welche auf einer elliptischen Bahn um die Sonne kreist." würde "die Wissenschaft" vermutlich ungefähr so reagieren. Und ich wage zu behaupten: Du auch! Würde allerdings jemand ein Teleskop hervorholen, dessen Funktionsweise klar und nachvollziehbar erklären, es auf einen von ihm berechneten Punkt am Himmel richten, an dem ein jeder, der hindurchschaut eine Teekanne erkennen kann, würde der Entdecker gefeiert und mit Preisen überhäuft. Das und nur das ist der Unterschied zwischen esoterischem Glaube und wissenschaftlichen Annahmen. Ich erlaube mir Tim Minchin zu zitieren: <i>"Science adjusts its views based on what's observed/ Faith is the denial of observation, so that believe can be preserved!"</i> *** Möglicher Titel für meinen nächsten längeren Beitrag hier: Atheismus ist <i>meine</i> Religion Dann mal noch ein paar unsortierte Thesen und Gedanken von mir dazu:

Moores Gedanken zu Magie würde ich in einem poetischen, metaphorischen Sinne vollkommen zustimmen.
Seine Interpretation der Neurobiologie sagt mir weniger zu. Die Theorie, das Bewusstsein sei ein Effekt der materiellen Welt, impliziert doch umso mehr, dass es das Bewusstsein gibt.
Und zumindest in meinen Augen wird es dadurch kein Stück weniger faszinierend.

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Ich kann nicht einsehen, inwiefern die hungernden und leidenden dieser Welt Opfer des wissenschaftlichen Fortschritts sind.
Das Problem sind doch vielmehr perverse wirtschaftliche und politische Zusammenhänge, die den Großteil der Weltbevölkerung von der Teilhabe an den Früchten des Fortschritts ausschließen.

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“Auch Dawkins wird doch nicht ernsthaft bestreiten wollen, dass die Frage nach der Religion eines Menschen weitaus persönlicher und mit weitaus mehr Privatem verknüpft ist, als die nach seiner politischen Überzeugung.”
Nun, Dawkins zumindest bestreitet dies ununterbrochen.
Ich denke, es ist offensichtlich, dass die meisten religiösen Menschen die Frage nach der Religion als persönlicher empfinden. Ob sie dies zurecht tun, ist eine spannende und wichtige Frage. Dawkins’ Antwort darauf ist Nein, und ich bin tendenziell geneigt, ihm zuzustimmen.

Vielleicht sind politische Überzeugungen nicht das ideale Beispiel. Subjektiv würde ich Kunst und Kultur dafür herhalten lassen:
Es gibt Filme, Musikstücke, Bücher, mit denen ich Emotionen und Ideen verbinde, die ich als gleichwertig mit religiösen Gefühlen betrachten würde. Die ignoranten Mitklatscher auf einem Tocotronic-Konzert beispielsweise stören eine in meinen Augen wortwörtlich heilige Zeremonie.
Gleichzeitig bin ich mir bewusst darüber, dass eben nur ich und eine Hand voll Anderer Irrer diese Heiligkeit so empfinden, und ich muss akzeptieren, dass es Leute gibt, die Tocotronic nicht nur scheiße finden, sondern auch noch dem personifizierten Satan (in diesem Fall die Sportfreunde Stiller) huldigen. Und ich müsste sogar akzeptieren, wenn du in deiner Antwort diese emotionale Haltung meinerseits herabwürdigen solltest, indem du sie für eben doch nicht vergleichbar mit religiösem Glauben hälst.

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“Würde jemand eines Tages Russels Teekanne wahrhaftig im Weltall erspähen, dann wird die Wissenschaft ihm eine Sinnestäuschung, Autosuggestion, verzerrte Erinnerung oder einen epileptischer Anfall unterstellen.”
Hmmmnja… Wenn sich jemand hinstellen sollte und einfach sagen “Ich habe mit eigenen Augen gesehen, dass es zwischen Erde und Mars eine Teekanne aus Porzellan gibt, welche auf einer elliptischen Bahn um die Sonne kreist.” würde “die Wissenschaft” vermutlich ungefähr so reagieren. Und ich wage zu behaupten: Du auch!
Würde allerdings jemand ein Teleskop hervorholen, dessen Funktionsweise klar und nachvollziehbar erklären, es auf einen von ihm berechneten Punkt am Himmel richten, an dem ein jeder, der hindurchschaut eine Teekanne erkennen kann, würde der Entdecker gefeiert und mit Preisen überhäuft.

Das und nur das ist der Unterschied zwischen esoterischem Glaube und wissenschaftlichen Annahmen. Ich erlaube mir Tim Minchin zu zitieren:
“Science adjusts its views based on what’s observed/ Faith is the denial of observation, so that believe can be preserved!”

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Möglicher Titel für meinen nächsten längeren Beitrag hier:

Atheismus ist meine Religion

]]> By: nonono http://instant-eistee.de/2009/04/atheismus-ist-religion/comment-page-1/#comment-165 nonono Sat, 11 Apr 2009 09:38:47 +0000 http://instant-eistee.de/?p=424#comment-165 Kritik an Dawkins: "Wenn Dawkins fragt, “Warum sollte jemand im Namen eines nicht vorhandenen Glaubens in den Krieg ziehen?”, liegt die Antwort auf der Hand: Weil die anderen glauben, weil er, wie Dawkins, davon überzeugt ist, daß alle ohne Religion besser dran wären. Oder eben weil dieser jemand überzeugt ist, die Argumente der anderen wären verkehrt." http://www.classless.org/2009/04/10/richard-dawkins-der-gotteswahn-1 Kritik an Dawkins:

“Wenn Dawkins fragt, “Warum sollte jemand im Namen eines nicht vorhandenen Glaubens in den Krieg ziehen?”, liegt die Antwort auf der Hand: Weil die anderen glauben, weil er, wie Dawkins, davon überzeugt ist, daß alle ohne Religion besser dran wären. Oder eben weil dieser jemand überzeugt ist, die Argumente der anderen wären verkehrt.”

http://www.classless.org/2009/04/10/richard-dawkins-der-gotteswahn-1

]]> By: Cabuflé http://instant-eistee.de/2009/04/atheismus-ist-religion/comment-page-1/#comment-162 Cabuflé Sat, 11 Apr 2009 02:39:46 +0000 http://instant-eistee.de/?p=424#comment-162 Na endlich ist hier Leben in der Bude! Warte nur bis ich abgedreht bin. Dann werde ich dir - in aller kollegialen Freundschaft, versteht sich - noch längere Polemiken um die Ohren hauen, dass es nur so rauscht! Na endlich ist hier Leben in der Bude!

Warte nur bis ich abgedreht bin. Dann werde ich dir - in aller kollegialen Freundschaft, versteht sich - noch längere Polemiken um die Ohren hauen, dass es nur so rauscht!

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