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	<title>Comments on: Spaß mit der Wünschelrute</title>
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	<description>pluralistische wertegemeinschaft</description>
	<pubDate>Mon, 06 Feb 2012 03:13:39 +0000</pubDate>
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		<item>
		<title>By: instant-eistee.de &#124; Atheismus ist Religion</title>
		<link>http://instant-eistee.de/2009/03/spas-mit-der-wunschelrute/comment-page-1/#comment-163</link>
		<dc:creator>instant-eistee.de &#124; Atheismus ist Religion</dc:creator>
		<pubDate>Sat, 11 Apr 2009 08:55:10 +0000</pubDate>
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		<description>[...] Zeit dazu berufen gefühlt hatte, mich auf dieser Seite in die Waldorf-Debatte einzumischen und gegen eine gewisse Art des Skeptizismus zu Felde zu ziehen, während andere Kollegen auf dieser Seite Gegenpositionen formuliert haben und noch zu formulieren [...]</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>[...] Zeit dazu berufen gefühlt hatte, mich auf dieser Seite in die Waldorf-Debatte einzumischen und gegen eine gewisse Art des Skeptizismus zu Felde zu ziehen, während andere Kollegen auf dieser Seite Gegenpositionen formuliert haben und noch zu formulieren [...]</p>
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	<item>
		<title>By: instant-eistee.de &#124; Spaß mit dem Perinormalen (und Gehirnen) #1</title>
		<link>http://instant-eistee.de/2009/03/spas-mit-der-wunschelrute/comment-page-1/#comment-135</link>
		<dc:creator>instant-eistee.de &#124; Spaß mit dem Perinormalen (und Gehirnen) #1</dc:creator>
		<pubDate>Mon, 23 Mar 2009 01:50:43 +0000</pubDate>
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		<description>[...] die gleiche Frage überzeugend und zweifelsfrei beantwortet hat) und nachdem er unlängst am Beispiel eines Fernsehbeitrags über Wünschelrütengänger ein flammendes Plädoyer zu Gunsten der Geistheiler, Astralwanderer, Pendelschwinger und Hundeleser [...]</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>[...] die gleiche Frage überzeugend und zweifelsfrei beantwortet hat) und nachdem er unlängst am Beispiel eines Fernsehbeitrags über Wünschelrütengänger ein flammendes Plädoyer zu Gunsten der Geistheiler, Astralwanderer, Pendelschwinger und Hundeleser [...]</p>
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		<title>By: Sims Alabim</title>
		<link>http://instant-eistee.de/2009/03/spas-mit-der-wunschelrute/comment-page-1/#comment-133</link>
		<dc:creator>Sims Alabim</dc:creator>
		<pubDate>Sun, 22 Mar 2009 23:25:25 +0000</pubDate>
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		<description>Vielleicht verstehe ich jetzt Deine Argumentation nicht ganz...

...aber der Versuchsleitereffekt, auf den Du hinweist, stützt doch meine These genauso: Die Wissenschaftler von GWUP erwarten ein Versagen der Wünschelrutengänger und stellen dann zur großen Überraschung von Niemandem auch nichts anderes fest. 

Wenn die Versuchsleiter selbst nicht wissen, in welchen Eimern das Wasser ist, verhindern sie damit zwar, dass sie mit unwissentlichen Signalen dem Rutengänger hinweise geben, aber sie verhindern damit nicht, dass die gesamte Denkweise, mit der sie sich überhaupt an die Konzeption des Versuchsapparatus machen, von einer ablehnenden Haltung dem zu überprüfenden Phänomen gegenüber geprägt ist. Sie verlangen von einem Phänomen, dass es zu ihren Bedingungen zu funktionieren und beweisbar zu sein habe, auch wenn diese Bedingungen und das Phänomen vielleicht miteinander im Widerstreit stehen. 

Ich sage das natürlich alles auf Laborversuche mit Wassereimern oder Röhren bezogen, wo einfach andere Bedingungen herrschen, als die, unter denen Wünschelrutengänger normalerweise tätig sind.
Wenn man wirklich klären will, was es mit Wünschelruten auf sich hat, muss man die Faktoren mit einbeziehen, unter denen sie zum Einsatz kommen, man muss die Trefferquoten miteinbeziehen, die außerhalb von Laborsituationen liegen, man muss sich fragen: Welche Erfolge können Wünschelrutengänger auf der Suche nach Brunnenbohrpunkten oder günstigen Schlafplätzen vorweisen, wieviele davon sind tatsächlich überhaupt messbar, und wieviele davon könnte man mit gänzlich anderen Methoden auch erzielen.

Wie gesagt: Wo bleibt der Gegenversuch, ob jemand das Kunststück des Freiherrn von Pohl auch ohne Wünschelrute hinbekommt?

Ich sollte vielleicht noch einmal deutlich machen: Es geht mir hier nicht um eine wissenschaftliche Erörterung zum Thema Wünschelrute. Weder bin ich kompetent noch interessiert genug, an dieser Stelle das letzte Wort zu diesem Thema zu sprechen. Mir geht es nur darum zu sagen: Die Versuchsreihe auf die ich mich bezogen habe (die auch im Film zu sehen ist) hat für mich keine ausreichende Beweiskraft, weil das ihr zugrunde liegende Postulat bereits vorurteilsbehaftet ist.  Das "belief system" kommt weniger in der Auswertung der Testreihe, als schon in ihrer Konzeption zum tragen.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Vielleicht verstehe ich jetzt Deine Argumentation nicht ganz&#8230;</p>
<p>&#8230;aber der Versuchsleitereffekt, auf den Du hinweist, stützt doch meine These genauso: Die Wissenschaftler von GWUP erwarten ein Versagen der Wünschelrutengänger und stellen dann zur großen Überraschung von Niemandem auch nichts anderes fest. </p>
<p>Wenn die Versuchsleiter selbst nicht wissen, in welchen Eimern das Wasser ist, verhindern sie damit zwar, dass sie mit unwissentlichen Signalen dem Rutengänger hinweise geben, aber sie verhindern damit nicht, dass die gesamte Denkweise, mit der sie sich überhaupt an die Konzeption des Versuchsapparatus machen, von einer ablehnenden Haltung dem zu überprüfenden Phänomen gegenüber geprägt ist. Sie verlangen von einem Phänomen, dass es zu ihren Bedingungen zu funktionieren und beweisbar zu sein habe, auch wenn diese Bedingungen und das Phänomen vielleicht miteinander im Widerstreit stehen. </p>
<p>Ich sage das natürlich alles auf Laborversuche mit Wassereimern oder Röhren bezogen, wo einfach andere Bedingungen herrschen, als die, unter denen Wünschelrutengänger normalerweise tätig sind.<br />
Wenn man wirklich klären will, was es mit Wünschelruten auf sich hat, muss man die Faktoren mit einbeziehen, unter denen sie zum Einsatz kommen, man muss die Trefferquoten miteinbeziehen, die außerhalb von Laborsituationen liegen, man muss sich fragen: Welche Erfolge können Wünschelrutengänger auf der Suche nach Brunnenbohrpunkten oder günstigen Schlafplätzen vorweisen, wieviele davon sind tatsächlich überhaupt messbar, und wieviele davon könnte man mit gänzlich anderen Methoden auch erzielen.</p>
<p>Wie gesagt: Wo bleibt der Gegenversuch, ob jemand das Kunststück des Freiherrn von Pohl auch ohne Wünschelrute hinbekommt?</p>
<p>Ich sollte vielleicht noch einmal deutlich machen: Es geht mir hier nicht um eine wissenschaftliche Erörterung zum Thema Wünschelrute. Weder bin ich kompetent noch interessiert genug, an dieser Stelle das letzte Wort zu diesem Thema zu sprechen. Mir geht es nur darum zu sagen: Die Versuchsreihe auf die ich mich bezogen habe (die auch im Film zu sehen ist) hat für mich keine ausreichende Beweiskraft, weil das ihr zugrunde liegende Postulat bereits vorurteilsbehaftet ist.  Das &#8220;belief system&#8221; kommt weniger in der Auswertung der Testreihe, als schon in ihrer Konzeption zum tragen.</p>
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	<item>
		<title>By: seelsuche.de</title>
		<link>http://instant-eistee.de/2009/03/spas-mit-der-wunschelrute/comment-page-1/#comment-132</link>
		<dc:creator>seelsuche.de</dc:creator>
		<pubDate>Sun, 22 Mar 2009 21:08:30 +0000</pubDate>
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		<description>ist ziemlich unüberlegt. Diese Menschen gehen schon ein wenig sorgfältiger vor, als du.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>ist ziemlich unüberlegt. Diese Menschen gehen schon ein wenig sorgfältiger vor, als du.</p>
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	<item>
		<title>By: seelsuche.de</title>
		<link>http://instant-eistee.de/2009/03/spas-mit-der-wunschelrute/comment-page-1/#comment-131</link>
		<dc:creator>seelsuche.de</dc:creator>
		<pubDate>Sun, 22 Mar 2009 21:07:16 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://instant-eistee.de/?p=338#comment-131</guid>
		<description>Wenn Wünschelrutengänger behaupten, dass sie Wasser aufspüren können, und sie können es nicht -- dann ist das bereits der Nachweis, dass sie irregeleitet sind.
Noch etwas zu Doppelblindtests. Diese laufen so ab: Vorher und nachher werden unverblindete Tests durchgeführt: Der Rutengänger weiß, wo das Wasser ist -- und findet es prompt. Dazwischen wird doppelblind getestet, d.h.: Weder Versuchsleiter noch Versuchsperson wissen, wo das Wasser ist. Wenn die Versuchsperson vorher und nachher erfolgreich das Wasser findet, dann werden die Daten abgeglichen und erst dann (!) dem Rutengänger verkündet, ob er das Wasser im Doppelblindversuch auch wirklich statistisch signifikant auffinden konnte.
Der http://de.wikipedia.org/wiki/Versuchsleiter-Effekt ist wissenschaftlich nachgewiesen: Der Prüfer gibt unwissentlich Signale und manipuliert so das Ergebnis.

Fazit: Du musst dich schon informieren. Einfach zu denken, echte Wissenschaftler würden an die einfachsten Dinge nicht denken</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Wenn Wünschelrutengänger behaupten, dass sie Wasser aufspüren können, und sie können es nicht &#8212; dann ist das bereits der Nachweis, dass sie irregeleitet sind.<br />
Noch etwas zu Doppelblindtests. Diese laufen so ab: Vorher und nachher werden unverblindete Tests durchgeführt: Der Rutengänger weiß, wo das Wasser ist &#8212; und findet es prompt. Dazwischen wird doppelblind getestet, d.h.: Weder Versuchsleiter noch Versuchsperson wissen, wo das Wasser ist. Wenn die Versuchsperson vorher und nachher erfolgreich das Wasser findet, dann werden die Daten abgeglichen und erst dann (!) dem Rutengänger verkündet, ob er das Wasser im Doppelblindversuch auch wirklich statistisch signifikant auffinden konnte.<br />
Der <a href="http://de.wikipedia.org/wiki/Versuchsleiter-Effekt" rel="nofollow">http://de.wikipedia.org/wiki/Versuchsleiter-Effekt</a> ist wissenschaftlich nachgewiesen: Der Prüfer gibt unwissentlich Signale und manipuliert so das Ergebnis.</p>
<p>Fazit: Du musst dich schon informieren. Einfach zu denken, echte Wissenschaftler würden an die einfachsten Dinge nicht denken</p>
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	</item>
	<item>
		<title>By: seelsuche.de</title>
		<link>http://instant-eistee.de/2009/03/spas-mit-der-wunschelrute/comment-page-1/#comment-130</link>
		<dc:creator>seelsuche.de</dc:creator>
		<pubDate>Sun, 22 Mar 2009 20:57:13 +0000</pubDate>
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		<description>OK, hier die Basics: Wenn Wünschelruten funktionieren, dann lässt sich dieses Funktionieren im Doppelblindtest nachweisen. In solchen Tests kommen Rutengänger aber nicht über Zufallstreffer hinaus. Das hat mit "belief systems" nichts zu tun. Die GWUP tut nur eines: Sie verlangt empirische Nachweise für empirisch überprüfbare Aussagen. "Wünschelruten funktionieren" ist eine solche überprüfbare Aussage.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>OK, hier die Basics: Wenn Wünschelruten funktionieren, dann lässt sich dieses Funktionieren im Doppelblindtest nachweisen. In solchen Tests kommen Rutengänger aber nicht über Zufallstreffer hinaus. Das hat mit &#8220;belief systems&#8221; nichts zu tun. Die GWUP tut nur eines: Sie verlangt empirische Nachweise für empirisch überprüfbare Aussagen. &#8220;Wünschelruten funktionieren&#8221; ist eine solche überprüfbare Aussage.</p>
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	<item>
		<title>By: instant-eistee.de &#124; Auf&#8217;m Viehmarkt</title>
		<link>http://instant-eistee.de/2009/03/spas-mit-der-wunschelrute/comment-page-1/#comment-128</link>
		<dc:creator>instant-eistee.de &#124; Auf&#8217;m Viehmarkt</dc:creator>
		<pubDate>Sun, 22 Mar 2009 00:33:55 +0000</pubDate>
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		<description>[...] Kollege mag mir vergeben, dass ich die versprochene Antwort auf seinen Wünschelrutenpost noch etwas weiter hinausschiebe, um mich über persönliche Banalitäten auszulassen. Sims, wir [...]</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>[...] Kollege mag mir vergeben, dass ich die versprochene Antwort auf seinen Wünschelrutenpost noch etwas weiter hinausschiebe, um mich über persönliche Banalitäten auszulassen. Sims, wir [...]</p>
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		<title>By: Sims Alabim</title>
		<link>http://instant-eistee.de/2009/03/spas-mit-der-wunschelrute/comment-page-1/#comment-120</link>
		<dc:creator>Sims Alabim</dc:creator>
		<pubDate>Sat, 07 Mar 2009 09:24:35 +0000</pubDate>
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		<description>Bravo! Wohl gesprochen!

Nichts anderes habe ich von einem Ehrenmann erwartet!

In gespannter Erwartung: 

S.A.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Bravo! Wohl gesprochen!</p>
<p>Nichts anderes habe ich von einem Ehrenmann erwartet!</p>
<p>In gespannter Erwartung: </p>
<p>S.A.</p>
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	<item>
		<title>By: Cabuflé</title>
		<link>http://instant-eistee.de/2009/03/spas-mit-der-wunschelrute/comment-page-1/#comment-119</link>
		<dc:creator>Cabuflé</dc:creator>
		<pubDate>Fri, 06 Mar 2009 20:49:09 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://instant-eistee.de/?p=338#comment-119</guid>
		<description>Zu diesem Essay hätte ich nun mehr zu erwidern, als im Rahmen eines Kommentars sinnreich untergebracht wäre und vor allem mehr als mein Zeitbudget mir im Augenblick erlaubt zu tippen.

Ich möchte meinem geschätzten Freund und Kollege Sims Alabim daher danken für eine Vorlage zur Pflege der &lt;a href="http://instant-eistee.de/2008/11/uberschatzte-filme-gibt-es-nicht/" rel="nofollow"&gt;im Zussamenhang mit dem dunklen Ritter&lt;/a&gt; gekeimten Debattenkultur, die beweißt, dass die hiesige Seite ihren Untertitel mit gutem Recht trägt.

Sobald ich dazukomme erfolgt meine Gegenrede.

Hochachtungsvoll:

C.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Zu diesem Essay hätte ich nun mehr zu erwidern, als im Rahmen eines Kommentars sinnreich untergebracht wäre und vor allem mehr als mein Zeitbudget mir im Augenblick erlaubt zu tippen.</p>
<p>Ich möchte meinem geschätzten Freund und Kollege Sims Alabim daher danken für eine Vorlage zur Pflege der <a href="http://instant-eistee.de/2008/11/uberschatzte-filme-gibt-es-nicht/" rel="nofollow">im Zussamenhang mit dem dunklen Ritter</a> gekeimten Debattenkultur, die beweißt, dass die hiesige Seite ihren Untertitel mit gutem Recht trägt.</p>
<p>Sobald ich dazukomme erfolgt meine Gegenrede.</p>
<p>Hochachtungsvoll:</p>
<p>C.</p>
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