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	<title>Comments on: Spaß mit dem Perinormalen (und Gehirnen) #1</title>
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	<description>pluralistische wertegemeinschaft</description>
	<pubDate>Sat, 19 May 2012 10:19:33 +0000</pubDate>
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		<title>By: instant-eistee.de &#124; Atheismus ist Religion</title>
		<link>http://instant-eistee.de/2009/03/spas-mit-dem-perinormalen-und-gehirnen-1/comment-page-1/#comment-166</link>
		<dc:creator>instant-eistee.de &#124; Atheismus ist Religion</dc:creator>
		<pubDate>Sat, 11 Apr 2009 12:53:56 +0000</pubDate>
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		<description>[...] eine gewisse Art des Skeptizismus zu Felde zu ziehen, während andere Kollegen auf dieser Seite Gegenpositionen formuliert haben und noch zu formulieren gedenken, habe ich mir jetzt ein Grundsatzpamphlet dazu [...]</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>[...] eine gewisse Art des Skeptizismus zu Felde zu ziehen, während andere Kollegen auf dieser Seite Gegenpositionen formuliert haben und noch zu formulieren gedenken, habe ich mir jetzt ein Grundsatzpamphlet dazu [...]</p>
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	<item>
		<title>By: Sims Alabim</title>
		<link>http://instant-eistee.de/2009/03/spas-mit-dem-perinormalen-und-gehirnen-1/comment-page-1/#comment-154</link>
		<dc:creator>Sims Alabim</dc:creator>
		<pubDate>Mon, 06 Apr 2009 19:16:02 +0000</pubDate>
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		<description>Für Aberglauben halte ich Deine Ausführungen ganz und gar nicht. Ich habe nur in Zweifel gezogen, ob mit dem Beweis, dass man die Beweise für die Funktion von Wünschelruten fälschen kann, schon das letzte Wort gesprochen ist.

Ehrlich gesagt bin ich inzwischen richtig neugierig geworden, und hätte wirklich Lust, tatsächlich einmal mit einem Wünschelrutengänger Ringelpiez mit Anfassen zu spielen. Gleichzeitig frage ich mich ernsthaft, ob der Entschluss, den ich dabei fassen würde, auf keinen Fall auf Suggestion hereinzufallen und mir nicht von irgendwelchen Muskelkontraktionen einen Bären aufbinden zu lassen, mir nicht genau bei der Umsetzung seiner selbst im Wege stünde. 

Würde der Mann mich trotzdem einwickeln können, einfach nur, weil ich mich auch des Urteils enthalten wollte, ihn zu Unrecht für einen Betrüger zu halten? 

Würde ich einen Ausschlag spüren? Und würde ich diesem Sinneseindruck dann selbst noch vertrauen? 

Es könnte mir natürlich egal sein, warum ich auf der neuen Position besser schlafe, wenn ich dort wirklich besser schliefe, doch würde ich dort noch besser schlafen, wenn mir der Wünschelrutengänger vorher den Placebo-Effekt mit der Aussage ruiniert hätte: "Klappt aber nur, wenn Du daran glaubst."
Würde ich dann die Kraft noch aufbringen, wirklich daran zu glauben? 

Diese Fragen stelle ich eher mir selbst, die nächste geht an Dich: Wenn ich Dir nun zur Behebung Deiner Schlafstörungen das neue Medikament XY vorbeibrächte, sowie einen Zeitungsartikel über eine Studie in England, die besagt, dass 9 von 10 Patienten nach der Einnahme von XY wie ein Baby geschlafen hätten, möglicherweise sogar noch einen Kollegen im weißen Kittel dabei hätte, der einen Doktortitel trägt und Dir erklärt, auf welche Weise XY mit der Cholinesterase in Deinen Nervenenden verfährt, und Du dann XY einnehmen und wahrhaftig wie ein Stein durchschlafen würdest - würdest Du Dir am nächsten Morgen trotzdem die Mühe machen, nachzuprüfen, ob der Mann im weißen Kittel seinen Doktortitel verdient oder erkauft hat (oder überhaupt einen besitzt), ob die Studie in England wirklich stattgefunden hat und unter welchen Bedingungen das Medikament getestet worden ist, und ob Cholinesterase wirklich etwas mit dem Wach- oder Schlafzustand des Menschen zu schaffen hat - oder würde Dir der Gedanke, dass Du das alles (zu einem gewissen Grad) nachprüfen könntest, wenn Du nur wolltest, schon genügen, um auch in Zukunft XY zu nehmen, wenn Du nicht schlafen kannst?</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Für Aberglauben halte ich Deine Ausführungen ganz und gar nicht. Ich habe nur in Zweifel gezogen, ob mit dem Beweis, dass man die Beweise für die Funktion von Wünschelruten fälschen kann, schon das letzte Wort gesprochen ist.</p>
<p>Ehrlich gesagt bin ich inzwischen richtig neugierig geworden, und hätte wirklich Lust, tatsächlich einmal mit einem Wünschelrutengänger Ringelpiez mit Anfassen zu spielen. Gleichzeitig frage ich mich ernsthaft, ob der Entschluss, den ich dabei fassen würde, auf keinen Fall auf Suggestion hereinzufallen und mir nicht von irgendwelchen Muskelkontraktionen einen Bären aufbinden zu lassen, mir nicht genau bei der Umsetzung seiner selbst im Wege stünde. </p>
<p>Würde der Mann mich trotzdem einwickeln können, einfach nur, weil ich mich auch des Urteils enthalten wollte, ihn zu Unrecht für einen Betrüger zu halten? </p>
<p>Würde ich einen Ausschlag spüren? Und würde ich diesem Sinneseindruck dann selbst noch vertrauen? </p>
<p>Es könnte mir natürlich egal sein, warum ich auf der neuen Position besser schlafe, wenn ich dort wirklich besser schliefe, doch würde ich dort noch besser schlafen, wenn mir der Wünschelrutengänger vorher den Placebo-Effekt mit der Aussage ruiniert hätte: &#8220;Klappt aber nur, wenn Du daran glaubst.&#8221;<br />
Würde ich dann die Kraft noch aufbringen, wirklich daran zu glauben? </p>
<p>Diese Fragen stelle ich eher mir selbst, die nächste geht an Dich: Wenn ich Dir nun zur Behebung Deiner Schlafstörungen das neue Medikament XY vorbeibrächte, sowie einen Zeitungsartikel über eine Studie in England, die besagt, dass 9 von 10 Patienten nach der Einnahme von XY wie ein Baby geschlafen hätten, möglicherweise sogar noch einen Kollegen im weißen Kittel dabei hätte, der einen Doktortitel trägt und Dir erklärt, auf welche Weise XY mit der Cholinesterase in Deinen Nervenenden verfährt, und Du dann XY einnehmen und wahrhaftig wie ein Stein durchschlafen würdest - würdest Du Dir am nächsten Morgen trotzdem die Mühe machen, nachzuprüfen, ob der Mann im weißen Kittel seinen Doktortitel verdient oder erkauft hat (oder überhaupt einen besitzt), ob die Studie in England wirklich stattgefunden hat und unter welchen Bedingungen das Medikament getestet worden ist, und ob Cholinesterase wirklich etwas mit dem Wach- oder Schlafzustand des Menschen zu schaffen hat - oder würde Dir der Gedanke, dass Du das alles (zu einem gewissen Grad) nachprüfen könntest, wenn Du nur wolltest, schon genügen, um auch in Zukunft XY zu nehmen, wenn Du nicht schlafen kannst?</p>
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	</item>
	<item>
		<title>By: Cabuflé</title>
		<link>http://instant-eistee.de/2009/03/spas-mit-dem-perinormalen-und-gehirnen-1/comment-page-1/#comment-153</link>
		<dc:creator>Cabuflé</dc:creator>
		<pubDate>Mon, 06 Apr 2009 00:31:29 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://instant-eistee.de/?p=360#comment-153</guid>
		<description>Da ich gerade nicht pennen kann und die anstehende Bettelmail an alle Freunde und Kollegen, sie mögen doch bitte Komparsen in meinem Film sein, gerne noch etwas vor mir herschiebe, will ich dann auf unser kleines Scharmützel noch eingehen:

Den Stunt mit der persönlichen Demonstration würde ich mir durchaus zutrauen. Vorrausgesetzt ich hätte einige Zeit intensiv Suggestionstechniken trainiert oder wäre tatsächlich ehrlich von meinen Fähigkeiten überzeugt.

Das geht ungefähr so (und funktiniert am besten bei kleinen bis mittelgroßen Gruppen): Ein Mensch von sehr charismatischer Persönlichkeit erklärt dem Publikum, sie würden - wenn sie nur ganz entspannt und frei von Vorurteilen das Werkzeug locker schwingen lassen - ganz sicher an dieser Stelle einen Ausschlag spüren. Freiwillige vor.

Mit ziemlicher Sicherheit werden unter den ersten Voluntären vor allem jene sein, die schon von sich aus eher offen für die Idee des Wünschelrutengehens sind und sich deshalb unbewusst schon dafür entschieden haben, den Ausschlag an der jeweiligen Stelle zu spüren. Sie werden deshalb um so aufmerksamer für kleine unkontrollierbare Muskelzuckungen, je näher sie der bezeichneten Stelle kommen. Eben diese Zuckungen verstärkt das Unterbewusstsein dann entsprechend und zack - ist man überzeugt davon, tatsächlich eine äußere Krafteinwirkung gespürt zu haben.

Gleichzeitig steigt mit jedem erfolgreichen Tester der Druck auf die Nachfolger, sich von ihrer Skepsis freizumachen und offen und unvoreingenommen auf die Signale ihres Körpers zu hören und sie im Zweifelsfalle im Sinne des Phänomens zu deuten.

Natürlich gibt es einzelne unverbesserliche Skeptiker, die sich aktiv gegen die Suggestion wehren und unter keinen Umständen irgendetwas spüren werden. Sie dürften aber meistens in der Minderheit sein.

Das mag in deinen Augen jetzt nur jene neue Form des Aberglaubens sein, von der du schreibst. Die beschriebenen Mechanismen wurden allerdings tatsächlich zur Genüge von Psychologen und Verhaltensforschern untersucht und bestätigt.
Ziemlich sicher beruhen einige der Tricks aus &lt;i&gt;The Next Uri Geller&lt;/i&gt; darauf, und auf künstlerisch hohem Niveau bedient sich ihrer (in Kombination mit allen Arten von Taschenspielertricks und Illusionstechniken) beispielsweise der britische Mentalist &lt;a href="http://www.youtube.com/watch?v=EdMc-jbF_Sk" rel="nofollow"&gt;Derren Brown&lt;/a&gt;

Wie gesagt: Ausführlicher gehe ich darauf in ein bis zwei Monaten ein.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Da ich gerade nicht pennen kann und die anstehende Bettelmail an alle Freunde und Kollegen, sie mögen doch bitte Komparsen in meinem Film sein, gerne noch etwas vor mir herschiebe, will ich dann auf unser kleines Scharmützel noch eingehen:</p>
<p>Den Stunt mit der persönlichen Demonstration würde ich mir durchaus zutrauen. Vorrausgesetzt ich hätte einige Zeit intensiv Suggestionstechniken trainiert oder wäre tatsächlich ehrlich von meinen Fähigkeiten überzeugt.</p>
<p>Das geht ungefähr so (und funktiniert am besten bei kleinen bis mittelgroßen Gruppen): Ein Mensch von sehr charismatischer Persönlichkeit erklärt dem Publikum, sie würden - wenn sie nur ganz entspannt und frei von Vorurteilen das Werkzeug locker schwingen lassen - ganz sicher an dieser Stelle einen Ausschlag spüren. Freiwillige vor.</p>
<p>Mit ziemlicher Sicherheit werden unter den ersten Voluntären vor allem jene sein, die schon von sich aus eher offen für die Idee des Wünschelrutengehens sind und sich deshalb unbewusst schon dafür entschieden haben, den Ausschlag an der jeweiligen Stelle zu spüren. Sie werden deshalb um so aufmerksamer für kleine unkontrollierbare Muskelzuckungen, je näher sie der bezeichneten Stelle kommen. Eben diese Zuckungen verstärkt das Unterbewusstsein dann entsprechend und zack - ist man überzeugt davon, tatsächlich eine äußere Krafteinwirkung gespürt zu haben.</p>
<p>Gleichzeitig steigt mit jedem erfolgreichen Tester der Druck auf die Nachfolger, sich von ihrer Skepsis freizumachen und offen und unvoreingenommen auf die Signale ihres Körpers zu hören und sie im Zweifelsfalle im Sinne des Phänomens zu deuten.</p>
<p>Natürlich gibt es einzelne unverbesserliche Skeptiker, die sich aktiv gegen die Suggestion wehren und unter keinen Umständen irgendetwas spüren werden. Sie dürften aber meistens in der Minderheit sein.</p>
<p>Das mag in deinen Augen jetzt nur jene neue Form des Aberglaubens sein, von der du schreibst. Die beschriebenen Mechanismen wurden allerdings tatsächlich zur Genüge von Psychologen und Verhaltensforschern untersucht und bestätigt.<br />
Ziemlich sicher beruhen einige der Tricks aus <i>The Next Uri Geller</i> darauf, und auf künstlerisch hohem Niveau bedient sich ihrer (in Kombination mit allen Arten von Taschenspielertricks und Illusionstechniken) beispielsweise der britische Mentalist <a href="http://www.youtube.com/watch?v=EdMc-jbF_Sk" rel="nofollow">Derren Brown</a></p>
<p>Wie gesagt: Ausführlicher gehe ich darauf in ein bis zwei Monaten ein.</p>
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	</item>
	<item>
		<title>By: Cabuflé</title>
		<link>http://instant-eistee.de/2009/03/spas-mit-dem-perinormalen-und-gehirnen-1/comment-page-1/#comment-152</link>
		<dc:creator>Cabuflé</dc:creator>
		<pubDate>Sun, 05 Apr 2009 18:25:48 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://instant-eistee.de/?p=360#comment-152</guid>
		<description>Noch kurze Anmerkungen von mir dazu:

&lt;i&gt;"Der eine mag Uri Gellers peinliches Versagen in der Tonightshow gar nicht brauchen, um ihn für einen Scharlatan zu halten, der andere kann sich auch dieses Versagen schön reden. Hier hat jeder Mensch andere Gewichte in seiner inneren Waagschale, von denen es abhängt, wann sie in eine gewisse Richtung kippt."&lt;/i&gt;

Sicher, der eine mag sich auch durch Abbildungen von Teleskopen oder Satelliten und die Berechnungen von Astronomen davon überzeugen lassen, dass die Erde um ihre eigene Achse rotierend die Sonne umkreist, während andere sich lieber auf ihre eignen Sinne verlassen, die doch Tag für Tag bestätigen, dass die Erde stillsteht, während die Sonne sich bewegt.
Manche glauben die in den Medien verbreitete Behauptung der Schulmedizin, HIV löse Aids aus und treffen Vorkehrungen, um sich selbst und Mitmenschen zu schützen, &lt;a href="http://www.badscience.net/2009/01/what-if-everything-you-thought-you-knew-about-aids-was-wrong/" rel="nofollow"&gt;andere nicht.&lt;/a&gt;

Es ist alles eine Frage des Standpunkts und der persönlichen Maßstäbe. Ber als Menschen, die darum bemüht sind, arbeitsteilig die Rätsel der Natur zu ergründen, ihre Potentiale nutzbar zu machen und ihre Risiken zu minimieren, sollten wir doch im Stande sein, gewisse Faustregeln zu entwickeln, was plausibel und/oder relevant ist und was nicht.

Im Falle eines mittelmäßigen Taschenspielers, der von Schwingungen und Aliens faselt, mag diese Diskussion haarspalterisch wirken. Bei ernsteren Fragestellungen wird aber schnell deutlich, wo derartig postmoderner Relativismus hinführt.

&lt;i&gt;"Okay, so sind es eben nicht die ausführenden Wissenschaftler selbst, sondern die Dramaturgen von “Welt der Wunder” gewesen, die dem Eimer-Experiment den Stellenwert einer finalen Aussage zum Thema Wünschelrute beigemessen haben. Da habe ich die Falschen abgewatscht."&lt;/i&gt;

Genaugenommen wird sogar nur in der Anmoderation ausdrücklich behauptet, die Frage würde sich an Hand des einen Experiments klären lassen.
Unabhängig aber von der journalistischen Qualität des Beitrags lässt sich festhalten:
Das Experiment steht exemplarisch für Unmengen ähnlicher Versuche. Was an der Aussage des Geologen überzeugt ist ja auch nicht die eine wasseraderlose Felswand, aus der er einen einzigen faustgroßen Stein kloppt, sondern seine Erfahrung und Expertise in seinem Fachgebiet.
Die GWUPler stützen sich auf unterschiedlichste - auch deutlich ausführlichere - von ihnen und anderen Gruppen (beispielsweise der JRef) durchgeführte Versuchsreihen, die alle zu ähnlichen Ergebnissen kamen. (Und bei denen die gescheiterten Wünschelrutengänger selbstverständlich immer im Nachhinein sagen konnten woran es lag - mal waren es die Plastikflaschen, in denen das Wasser aufbewahrt wurde, mal die schwingungsstörenden Walkie-Talkies des anwesenden Fernsehteams).

&lt;i&gt;"Ich persönlich würde jedenfalls nicht wissen wollen, ob Wünschelruten Wassereimer aufspüren können, sondern ob ich tatsächlich besser schlafen würde, wenn ich mein Bett dort aufstelle, wo sie es mir raten. Wenn ich dann als Antwort bekäme, es würde nur helfen, wenn ich daran glaube, würde ich mein Bett wieder an die alte Stelle schieben."&lt;/i&gt;

Mir fehlt die Zeit um konkrete Quellen zu recherchieren, deshalb kann ich hier (zunächst) nur die Behauptung in den Raum stellen, dass es genug gute Gründe gibt, anzunehmen, dass (sehr, sehr stark vereinfacht) genau dass der Fall ist: Es funktioniert nur, wenn man daran glaubt.
Ob das ein Grund ist, das Bett wieder an die alte Stelle zu schieben, bleibt übrigens eine andere Frage. Solang du besser schläfst, könnte es dir ja ein Stück weit egal sein warum.

Ich meine das ganz ernst: Ein Homöopath beispielsweise, der mittels Gesprächstherapie in Kombination mit dem Verabreichen von Placebos die Leiden eines Patienten lindert, an dem die Schulmedizin kläglich gescheitert ist, hat - zumindest in diesem Einzelfall - ein gutes Werk getan.
Wenn dieser Homöpath allerdings dazu noch die Offenheit aufbringen würde, die er von seinen Kritikern immer wieder einfordert und die Möglichkeit in Betracht zöge, dass er zwar durchaus über gewisse Fähigkeiten verfügt, kranken Menschen zu helfen, sich über die Natur dieser Fähigkeiten aber getäuscht hat, dann könnte dies der Beginn eines Erkenntnisprozesses sein, der zu universellen Erfahrungswerten über das Heilen an sich und zur Perfektion medizinischer Tätigkeit beiträgt.

Umgekehrt gilt das natürlich genauso: Wenn Krankenkassen und Gesundheitspolitik endlich die Konsequenzen aus der - mehrfach gesicherten - Erkenntnis zögen, dass in nicht wenigen Fällen der Arztbesuch selbst und dessen Verlauf mindestens ebenso bedeutsam für die Genesung sind wie die verschriebenen Pillen, dürfte dies die Gesundheit des durchschnittlichen Patienten signifikant erhöhen.

Damit sind wir auch bei der kulturgeschichtlichen Rezeption und Überlieferung vermeintlich übernatürlicher Phänomene angekommen, die wie angedeutet Thema meiner Fortsetzung sein sollen. 
Diese wird allerdings wohl noch bis mindestens Mitte Mai auf sich warten lassen. Erstmal wartet da ein Drehbuch auf seine Verwertung.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Noch kurze Anmerkungen von mir dazu:</p>
<p><i>&#8220;Der eine mag Uri Gellers peinliches Versagen in der Tonightshow gar nicht brauchen, um ihn für einen Scharlatan zu halten, der andere kann sich auch dieses Versagen schön reden. Hier hat jeder Mensch andere Gewichte in seiner inneren Waagschale, von denen es abhängt, wann sie in eine gewisse Richtung kippt.&#8221;</i></p>
<p>Sicher, der eine mag sich auch durch Abbildungen von Teleskopen oder Satelliten und die Berechnungen von Astronomen davon überzeugen lassen, dass die Erde um ihre eigene Achse rotierend die Sonne umkreist, während andere sich lieber auf ihre eignen Sinne verlassen, die doch Tag für Tag bestätigen, dass die Erde stillsteht, während die Sonne sich bewegt.<br />
Manche glauben die in den Medien verbreitete Behauptung der Schulmedizin, HIV löse Aids aus und treffen Vorkehrungen, um sich selbst und Mitmenschen zu schützen, <a href="http://www.badscience.net/2009/01/what-if-everything-you-thought-you-knew-about-aids-was-wrong/" rel="nofollow">andere nicht.</a></p>
<p>Es ist alles eine Frage des Standpunkts und der persönlichen Maßstäbe. Ber als Menschen, die darum bemüht sind, arbeitsteilig die Rätsel der Natur zu ergründen, ihre Potentiale nutzbar zu machen und ihre Risiken zu minimieren, sollten wir doch im Stande sein, gewisse Faustregeln zu entwickeln, was plausibel und/oder relevant ist und was nicht.</p>
<p>Im Falle eines mittelmäßigen Taschenspielers, der von Schwingungen und Aliens faselt, mag diese Diskussion haarspalterisch wirken. Bei ernsteren Fragestellungen wird aber schnell deutlich, wo derartig postmoderner Relativismus hinführt.</p>
<p><i>&#8220;Okay, so sind es eben nicht die ausführenden Wissenschaftler selbst, sondern die Dramaturgen von “Welt der Wunder” gewesen, die dem Eimer-Experiment den Stellenwert einer finalen Aussage zum Thema Wünschelrute beigemessen haben. Da habe ich die Falschen abgewatscht.&#8221;</i></p>
<p>Genaugenommen wird sogar nur in der Anmoderation ausdrücklich behauptet, die Frage würde sich an Hand des einen Experiments klären lassen.<br />
Unabhängig aber von der journalistischen Qualität des Beitrags lässt sich festhalten:<br />
Das Experiment steht exemplarisch für Unmengen ähnlicher Versuche. Was an der Aussage des Geologen überzeugt ist ja auch nicht die eine wasseraderlose Felswand, aus der er einen einzigen faustgroßen Stein kloppt, sondern seine Erfahrung und Expertise in seinem Fachgebiet.<br />
Die GWUPler stützen sich auf unterschiedlichste - auch deutlich ausführlichere - von ihnen und anderen Gruppen (beispielsweise der JRef) durchgeführte Versuchsreihen, die alle zu ähnlichen Ergebnissen kamen. (Und bei denen die gescheiterten Wünschelrutengänger selbstverständlich immer im Nachhinein sagen konnten woran es lag - mal waren es die Plastikflaschen, in denen das Wasser aufbewahrt wurde, mal die schwingungsstörenden Walkie-Talkies des anwesenden Fernsehteams).</p>
<p><i>&#8220;Ich persönlich würde jedenfalls nicht wissen wollen, ob Wünschelruten Wassereimer aufspüren können, sondern ob ich tatsächlich besser schlafen würde, wenn ich mein Bett dort aufstelle, wo sie es mir raten. Wenn ich dann als Antwort bekäme, es würde nur helfen, wenn ich daran glaube, würde ich mein Bett wieder an die alte Stelle schieben.&#8221;</i></p>
<p>Mir fehlt die Zeit um konkrete Quellen zu recherchieren, deshalb kann ich hier (zunächst) nur die Behauptung in den Raum stellen, dass es genug gute Gründe gibt, anzunehmen, dass (sehr, sehr stark vereinfacht) genau dass der Fall ist: Es funktioniert nur, wenn man daran glaubt.<br />
Ob das ein Grund ist, das Bett wieder an die alte Stelle zu schieben, bleibt übrigens eine andere Frage. Solang du besser schläfst, könnte es dir ja ein Stück weit egal sein warum.</p>
<p>Ich meine das ganz ernst: Ein Homöopath beispielsweise, der mittels Gesprächstherapie in Kombination mit dem Verabreichen von Placebos die Leiden eines Patienten lindert, an dem die Schulmedizin kläglich gescheitert ist, hat - zumindest in diesem Einzelfall - ein gutes Werk getan.<br />
Wenn dieser Homöpath allerdings dazu noch die Offenheit aufbringen würde, die er von seinen Kritikern immer wieder einfordert und die Möglichkeit in Betracht zöge, dass er zwar durchaus über gewisse Fähigkeiten verfügt, kranken Menschen zu helfen, sich über die Natur dieser Fähigkeiten aber getäuscht hat, dann könnte dies der Beginn eines Erkenntnisprozesses sein, der zu universellen Erfahrungswerten über das Heilen an sich und zur Perfektion medizinischer Tätigkeit beiträgt.</p>
<p>Umgekehrt gilt das natürlich genauso: Wenn Krankenkassen und Gesundheitspolitik endlich die Konsequenzen aus der - mehrfach gesicherten - Erkenntnis zögen, dass in nicht wenigen Fällen der Arztbesuch selbst und dessen Verlauf mindestens ebenso bedeutsam für die Genesung sind wie die verschriebenen Pillen, dürfte dies die Gesundheit des durchschnittlichen Patienten signifikant erhöhen.</p>
<p>Damit sind wir auch bei der kulturgeschichtlichen Rezeption und Überlieferung vermeintlich übernatürlicher Phänomene angekommen, die wie angedeutet Thema meiner Fortsetzung sein sollen.<br />
Diese wird allerdings wohl noch bis mindestens Mitte Mai auf sich warten lassen. Erstmal wartet da ein Drehbuch auf seine Verwertung.</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>By: Sims Alabim</title>
		<link>http://instant-eistee.de/2009/03/spas-mit-dem-perinormalen-und-gehirnen-1/comment-page-1/#comment-141</link>
		<dc:creator>Sims Alabim</dc:creator>
		<pubDate>Wed, 25 Mar 2009 00:10:43 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://instant-eistee.de/?p=360#comment-141</guid>
		<description>Dann will ich an dieser Stelle noch einmal direkt auf die Aspekte des Fernsehbeitrages antworten, um die vermaledeiten Wünschelrutengänger aus weiteren Antworten heraushalten zu können.

Okay, so sind es eben nicht die ausführenden Wissenschaftler selbst, sondern die Dramaturgen von “Welt der Wunder” gewesen, die dem Eimer-Experiment den Stellenwert einer finalen Aussage zum Thema Wünschelrute beigemessen haben. Da habe ich die Falschen abgewatscht. Und es ist mir auch klar, dass die offenkundige Naivität der Probanden im Bezug auf ihre Fähigkeiten meine Argumentation nicht gerade leichter macht. Das ändert nichts an der von Dir ebenfalls festgestellten Tatsache, dass das Experiment und sein Ergebnis nur ein Puzzlestein im ganzen Bild ist. Es bleibt die Frage bestehen, ob man hier bei dem Versuch, alle „störenden“ Faktoren auszuschließen, nicht auch ganz entscheidende Faktoren ausgeschlossen hat. 

Natürlich können die Pendler und Wunderheiler (oder ihre Anwälte) die Argumentation, warum ihre Fähigkeit unter von außen gestellten Bedingungen nicht nachweisbar sei, unendlich weitertreiben. Nur geben sie sich damit irgendwann der Lächerlichkeit preis. Wann dieser Punkt erreicht ist, ist aber leider eine individuelle Sache. Der eine mag Uri Gellers peinliches Versagen in der Tonightshow gar nicht brauchen, um ihn für einen Scharlatan zu halten, der andere kann sich auch dieses Versagen schön reden. Hier hat jeder Mensch andere Gewichte in seiner inneren Waagschale, von denen es abhängt, wann sie in eine gewisse Richtung kippt.

Ich persönlich würde jedenfalls nicht wissen wollen, ob Wünschelruten Wassereimer aufspüren können, sondern ob ich tatsächlich besser schlafen würde, wenn ich mein Bett dort aufstelle, wo sie es mir raten. Wenn ich dann als Antwort bekäme, es würde nur helfen, wenn ich daran glaube, würde ich mein Bett wieder an die alte Stelle schieben.

Um damit Deine provokante Nachfrage zu beantworten:
Ob Du mich von Deiner Gabe als Wünschelrutengänger überzeugen könntest, hinge zunächst einmal von Deiner Performance des meditativen Einherschreitens ab, (wobei ich nüchternen Pragmatismus überzeugender fände) von den von Dir vorgebrachten Erklärungen zum Thema Wasseradern, von Deiner Reaktion auf provokante Gegenfragen, und davon ob Du das Yps-Emblem an Deiner Wünschelrute erfolgreich von mir verbergen könntest.
Hilfreich wäre außerdem, wenn Du (wie der besagte Wünschelrutengänger Irlmaier es zu Zeiten meines Großvaters selig gewesen ist) eine im ganzen Chiemgau als Hellseher bekannte Persönlichkeit wärst, die immerhin von sich sagen könnte, dass sie vor dem Gericht in Rosenheim ihre hellseherischen Fähigkeiten zur Genüge bewiesen hatte, um von einer Anklage des Betrugs freigesprochen worden zu sein, oder wenn Du (wie es einem anderen Wünschelrutengänger gelungen ist) meinem ganz und gar nicht esoterisch angehauchten Vater Deine Wünschelrute in Hand geben und Dir sicher sein könntest, dass er den Ausschlag der Rute genau an der von Dir bezeichneten Stelle deutlich spürt, wie auch der Rest von etwa einem Dutzend Anwesenden (in Deinem Fall natürlich inklusive meiner Wenigkeit).
Ach ja, und Dein Brunnen müsste natürlich mindestens ebenso gut funktionieren, wie der erste.
Würdest Du diese Kriterien erfüllen können, würde ich in Deine Fähigkeiten mehr Vertrauen setzen, als ich es –ganz offen gesagt- bei den beiden Figuren aus dem Fernsehbeitrag täte.

Noch kurz zur Stochastik:
Gut, dass jemand rein zufällig eine signifikant hohe Trefferquote bei so einem Experiment erzielt, ist nicht unwahrscheinlich, sondern sehr, sehr, sehr unwahrscheinlich. Wenn aber die Trefferquote der Beiden noch im Bereich der anzunehmenden Abweichung vom Mittelwert lag, warum wird dann bei der Auswertung trotzdem darauf rumgeritten? Entweder, diese Abweichung hat etwas zu bedeuten, dann sollte man darauf auch eingehen, oder sie hat nichts zu bedeuten, dann sollte man sie nicht so hämisch erwähnen.
Eine ketzerische Forderung wäre natürlich die, das Experiment sollte so gestaltet sein, dass nicht nur eine signifikant hohe, sondern auch eine signifikant niedrige Trefferquote festgestellt werden könnte, einfach nur um der peniblen Gründlichkeit halber auszuschließen, dass die Wünschelrute ihren Träger nicht nur nicht führt, sondern konsequent irreleitet.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Dann will ich an dieser Stelle noch einmal direkt auf die Aspekte des Fernsehbeitrages antworten, um die vermaledeiten Wünschelrutengänger aus weiteren Antworten heraushalten zu können.</p>
<p>Okay, so sind es eben nicht die ausführenden Wissenschaftler selbst, sondern die Dramaturgen von “Welt der Wunder” gewesen, die dem Eimer-Experiment den Stellenwert einer finalen Aussage zum Thema Wünschelrute beigemessen haben. Da habe ich die Falschen abgewatscht. Und es ist mir auch klar, dass die offenkundige Naivität der Probanden im Bezug auf ihre Fähigkeiten meine Argumentation nicht gerade leichter macht. Das ändert nichts an der von Dir ebenfalls festgestellten Tatsache, dass das Experiment und sein Ergebnis nur ein Puzzlestein im ganzen Bild ist. Es bleibt die Frage bestehen, ob man hier bei dem Versuch, alle „störenden“ Faktoren auszuschließen, nicht auch ganz entscheidende Faktoren ausgeschlossen hat. </p>
<p>Natürlich können die Pendler und Wunderheiler (oder ihre Anwälte) die Argumentation, warum ihre Fähigkeit unter von außen gestellten Bedingungen nicht nachweisbar sei, unendlich weitertreiben. Nur geben sie sich damit irgendwann der Lächerlichkeit preis. Wann dieser Punkt erreicht ist, ist aber leider eine individuelle Sache. Der eine mag Uri Gellers peinliches Versagen in der Tonightshow gar nicht brauchen, um ihn für einen Scharlatan zu halten, der andere kann sich auch dieses Versagen schön reden. Hier hat jeder Mensch andere Gewichte in seiner inneren Waagschale, von denen es abhängt, wann sie in eine gewisse Richtung kippt.</p>
<p>Ich persönlich würde jedenfalls nicht wissen wollen, ob Wünschelruten Wassereimer aufspüren können, sondern ob ich tatsächlich besser schlafen würde, wenn ich mein Bett dort aufstelle, wo sie es mir raten. Wenn ich dann als Antwort bekäme, es würde nur helfen, wenn ich daran glaube, würde ich mein Bett wieder an die alte Stelle schieben.</p>
<p>Um damit Deine provokante Nachfrage zu beantworten:<br />
Ob Du mich von Deiner Gabe als Wünschelrutengänger überzeugen könntest, hinge zunächst einmal von Deiner Performance des meditativen Einherschreitens ab, (wobei ich nüchternen Pragmatismus überzeugender fände) von den von Dir vorgebrachten Erklärungen zum Thema Wasseradern, von Deiner Reaktion auf provokante Gegenfragen, und davon ob Du das Yps-Emblem an Deiner Wünschelrute erfolgreich von mir verbergen könntest.<br />
Hilfreich wäre außerdem, wenn Du (wie der besagte Wünschelrutengänger Irlmaier es zu Zeiten meines Großvaters selig gewesen ist) eine im ganzen Chiemgau als Hellseher bekannte Persönlichkeit wärst, die immerhin von sich sagen könnte, dass sie vor dem Gericht in Rosenheim ihre hellseherischen Fähigkeiten zur Genüge bewiesen hatte, um von einer Anklage des Betrugs freigesprochen worden zu sein, oder wenn Du (wie es einem anderen Wünschelrutengänger gelungen ist) meinem ganz und gar nicht esoterisch angehauchten Vater Deine Wünschelrute in Hand geben und Dir sicher sein könntest, dass er den Ausschlag der Rute genau an der von Dir bezeichneten Stelle deutlich spürt, wie auch der Rest von etwa einem Dutzend Anwesenden (in Deinem Fall natürlich inklusive meiner Wenigkeit).<br />
Ach ja, und Dein Brunnen müsste natürlich mindestens ebenso gut funktionieren, wie der erste.<br />
Würdest Du diese Kriterien erfüllen können, würde ich in Deine Fähigkeiten mehr Vertrauen setzen, als ich es –ganz offen gesagt- bei den beiden Figuren aus dem Fernsehbeitrag täte.</p>
<p>Noch kurz zur Stochastik:<br />
Gut, dass jemand rein zufällig eine signifikant hohe Trefferquote bei so einem Experiment erzielt, ist nicht unwahrscheinlich, sondern sehr, sehr, sehr unwahrscheinlich. Wenn aber die Trefferquote der Beiden noch im Bereich der anzunehmenden Abweichung vom Mittelwert lag, warum wird dann bei der Auswertung trotzdem darauf rumgeritten? Entweder, diese Abweichung hat etwas zu bedeuten, dann sollte man darauf auch eingehen, oder sie hat nichts zu bedeuten, dann sollte man sie nicht so hämisch erwähnen.<br />
Eine ketzerische Forderung wäre natürlich die, das Experiment sollte so gestaltet sein, dass nicht nur eine signifikant hohe, sondern auch eine signifikant niedrige Trefferquote festgestellt werden könnte, einfach nur um der peniblen Gründlichkeit halber auszuschließen, dass die Wünschelrute ihren Träger nicht nur nicht führt, sondern konsequent irreleitet.</p>
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		<title>By: Cabuflé</title>
		<link>http://instant-eistee.de/2009/03/spas-mit-dem-perinormalen-und-gehirnen-1/comment-page-1/#comment-138</link>
		<dc:creator>Cabuflé</dc:creator>
		<pubDate>Mon, 23 Mar 2009 13:11:20 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://instant-eistee.de/?p=360#comment-138</guid>
		<description>Ja eben, der Hundeleser war doch ein speziell für dich ausgesuchtes Schmankerl.

Das flammende Plädoyer war natürlich eine polemische Übertreibung, die ich jetzt editiert habe. Mir ging es im Wesentlichen darum, festzustellen, dass diese Diskussion - wie ja auch dein Beitrag - nicht zwangsläufig auf Wünschelruten beschränkt ist, sondern die gleichen Argumente (von beiden Seiten) auch für diverse andere Phänomene herangezogen werden können.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Ja eben, der Hundeleser war doch ein speziell für dich ausgesuchtes Schmankerl.</p>
<p>Das flammende Plädoyer war natürlich eine polemische Übertreibung, die ich jetzt editiert habe. Mir ging es im Wesentlichen darum, festzustellen, dass diese Diskussion - wie ja auch dein Beitrag - nicht zwangsläufig auf Wünschelruten beschränkt ist, sondern die gleichen Argumente (von beiden Seiten) auch für diverse andere Phänomene herangezogen werden können.</p>
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		<title>By: Sims Alabim</title>
		<link>http://instant-eistee.de/2009/03/spas-mit-dem-perinormalen-und-gehirnen-1/comment-page-1/#comment-137</link>
		<dc:creator>Sims Alabim</dc:creator>
		<pubDate>Mon, 23 Mar 2009 11:36:39 +0000</pubDate>
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		<description>PS: 

Was den Hundeleser angeht: Ich stelle mich jetzt für eine halbe Stunde schämend in die Ecke. 
Nicht nur, weil ich erst geantwortet und dann auf den Link geklickt habe, sondern hauptsächlich, weil ich diese Anspielung eigentlich hätte verstehen müssen!

Jetzt kann ich nur hoffen, dass mir weder der Himmel noch der Venusmond Tetra auf den Kopf fallen.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>PS: </p>
<p>Was den Hundeleser angeht: Ich stelle mich jetzt für eine halbe Stunde schämend in die Ecke.<br />
Nicht nur, weil ich erst geantwortet und dann auf den Link geklickt habe, sondern hauptsächlich, weil ich diese Anspielung eigentlich hätte verstehen müssen!</p>
<p>Jetzt kann ich nur hoffen, dass mir weder der Himmel noch der Venusmond Tetra auf den Kopf fallen.</p>
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		<title>By: Sims Alabim</title>
		<link>http://instant-eistee.de/2009/03/spas-mit-dem-perinormalen-und-gehirnen-1/comment-page-1/#comment-136</link>
		<dc:creator>Sims Alabim</dc:creator>
		<pubDate>Mon, 23 Mar 2009 11:21:59 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://instant-eistee.de/?p=360#comment-136</guid>
		<description>Donnerwetter.

Nicht nur verstehe ich jetzt, warum Dich dieser Artikel so viel Zeit gekostet hat, es wird mir auch ganz angst und bang bei dem Gedanken, in derselben Ausführlichkeit etwas erwidern zu müssen.

Vielleicht warte ich den zweiten Teil ab.

Nur auf eine Kleinigkeit möchte ich eingehen, denn in Deiner Einleitung fühle ich mich ein wenig mißverstanden.
Mein Wünschelrutenartikel war nicht als "flammendes Pladoyer für Wünschelrutengänger" gemeint (und erst recht nicht für Hundeleser, von denen ich hier zum ersten mal höre...), sondern als Erwiderung auf eine Aufforderung, mit doch bitte Mal über Wünschelruten zu informieren, der implizit der Gedanke innewohnte, wenn ich nur erst die wissenschaftlichen Argumente dagegen gehört hätte, müsste ich schon überzeugt sein.
Ich habe die Argumente gehört, sie haben mich nicht überzeugt.

Meine persönliche Meinung zu Wünschelruten ist überhaupt nicht ausgeprägt genug, um mich zu einem Pladoyer für oder gegen sie hinreißen zu lassen. Der Artikel war als Gedankenspiel zu dem Thema gedacht, dass die die Argumentationsweise der Wissenschaft auch nicht ohne das auskommt, was jedes andere Glaubenssystem auch braucht: die Bereitschaft, es gelten zu lassen.

to be continued...</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Donnerwetter.</p>
<p>Nicht nur verstehe ich jetzt, warum Dich dieser Artikel so viel Zeit gekostet hat, es wird mir auch ganz angst und bang bei dem Gedanken, in derselben Ausführlichkeit etwas erwidern zu müssen.</p>
<p>Vielleicht warte ich den zweiten Teil ab.</p>
<p>Nur auf eine Kleinigkeit möchte ich eingehen, denn in Deiner Einleitung fühle ich mich ein wenig mißverstanden.<br />
Mein Wünschelrutenartikel war nicht als &#8220;flammendes Pladoyer für Wünschelrutengänger&#8221; gemeint (und erst recht nicht für Hundeleser, von denen ich hier zum ersten mal höre&#8230;), sondern als Erwiderung auf eine Aufforderung, mit doch bitte Mal über Wünschelruten zu informieren, der implizit der Gedanke innewohnte, wenn ich nur erst die wissenschaftlichen Argumente dagegen gehört hätte, müsste ich schon überzeugt sein.<br />
Ich habe die Argumente gehört, sie haben mich nicht überzeugt.</p>
<p>Meine persönliche Meinung zu Wünschelruten ist überhaupt nicht ausgeprägt genug, um mich zu einem Pladoyer für oder gegen sie hinreißen zu lassen. Der Artikel war als Gedankenspiel zu dem Thema gedacht, dass die die Argumentationsweise der Wissenschaft auch nicht ohne das auskommt, was jedes andere Glaubenssystem auch braucht: die Bereitschaft, es gelten zu lassen.</p>
<p>to be continued&#8230;</p>
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